Rimligt att utvärdera den nya ammunitionen också

Igår natt sköt polisen i Trelleborg ihjäl en psykiskt sjuk man som attackerade dem med kniv. Självklart måste polisen ha rätt att försvara sig, även med skjutvapen. Såg på Aktuellt att polisförbundet önskar fler alternativa vapen för att kunna klara av sådana situationer utan dödlig utgång, t.ex. elpistol. Läser vidare i Svenska Dagbladet att polisförbundet vill ha en ändrad lagstiftning för att polisen ska kunna få ut mer information om psykiskt sjuka människor.

Jag tycker att det är relevanta frågor. Det finns problem med ännu mer utrustning per polis, men som princip är jag inte motståndare till fler alternativa vapen så att pistolen kan undvikas. Ändrad lagstiftning för att polisen ska kunna få mer information om de personer som de ska transportera eller på annat sätt ta hand om tycker jag också är nödvändigt. Jag tror att man hade kunnat undvika en del konfrontationer genom bättre kunskap om de psyksiskt sjuka personer som polisen ganska ofta kommer i kontakt med.

Men utöver detta så tycker jag att det nu är dags att utvärdera den nya ammunition som polisen fick för lite drygt fem år sedan. Jag har inte varit motståndare till ammunitionsbytet. Tvärtom anser jag attt det är många missförstånd som florerat kring hur den nya kulan skulle expandera inne i kroppen. Trots detta tycker jag att det är rimligt att nu utvärdera hur den nya ammunitionen har fungerat och om det funnits någon sanning i kritiken.

This entry was posted in General. Bookmark the permalink.

25 Responses to Rimligt att utvärdera den nya ammunitionen också

  1. Anders says:

    Polisens “nya” tjänsteammunition har varit föremål för utredning tidigare och man har då funnit att denna är den mest lämpliga på marknaden för uppgiften – vilket jag är övertygade om att du vet. Då inställer sig frågan varför behövs detta utredas igen? Om du blir förvånad över att någon avlider efter att ha blivit skjuten, så kan jag meddela att det faktiskt är så att vapen är farliga. Vad som är betydligt intressantare att diskutera, är varför i hela fridens namn regeringen inte valt att kasta ut det sk etiska rådet – vars största merit är att de saknar all form av kompetens i det område som de sitter och bestämmer över. Vad är etiskt med att tvingas skjuta ihjäl någon, när andra hjälpmedel finns. EU-ordförandeskapet kan komma att sluta med en förskräckelse pga dessa tokstollar som förbjuder polisen att använda vattenkanoner eller tårgas, då man förespråkar av någon outgrundlig anledning föredrar skarpladdade vapen.

  2. Hans J says:

    Johan,
    Jag tycker att du borde vänta med att kommentera dödsskjutningen tills du vet mer om vad som verkligen hände. Preliminärt verkar det väl som om polisen gått in i mannens hem efter att ha fått varningar och sedan skjutit ihjäl mannen efter att denne gått emot dem med kniv.

    Jag känner ju att jag har rätt att vifta med knivar i MITT hem precis så mycket jag känner för. Känner sig någon polis då hotad gäller det för dom att springa utav bara helvete så dom kan förpassa sig omedelbart ut ur MITT hem och inte stöddigt á la amerikansk western dra fort som fan och mörda mig i MITT EGET hem.

    Men som sagt vi kanske ska vänta med att dra definitiva slutsatser tills vi vet mer.

    Att du i samma postning skriver om att polisen bör utvärdera ny ammunition låter som ett hån. Var det kanske det som de gjorde? De testade ammunitionen?

    Kom ihåg: Livet är heligt!

  3. Anders, när någon skjuts ihjäl av polisen så tycker jag det finns all anledning till att utreda om någonting hade kunnat göras annorlunda. Det tragiska i Trelleborg följs nu bl.a. upp med att överåklagare Björn Ericson utreder händelsen. Fullt naturligt oavsett om polisen gjort något fel eller inte. Polisen har och ska ha rätt att använda våld som ingen annan i samhället har, men det innebär också att polisen måste granskas noga så att inte samhällets förtroende för polisen sviktar. Jag har aldrig upplevt att poliser som jag träffar ifrågasätter denna granskning, tvärtom tycker de att den är bra.

    Det stämmer att polisen gjort tester och utvärdering av ammunitionen (Speer Gold Dot) men eftersom det fortfarande finns tvivel och kritik, och sådan kritik riskerar att öka efter varje gång någon dör av polisens skott, så är det lika bra att direkt ta upp frågan för att motverka spekulationer. Anders, om du nu är så övertygad om att den nuvarande ammunitionen är den bästa så är det väl ingen fara med en utvärdering?

    Jag vet att det funnits kritik mot Etiska rådet, men att generellt såga att polisen har ett etiskt råd (“varför i hela fridens namn regeringen inte valt att kasta ut det sk etiska rådet”, “de saknar all form av kompetens i det område som de sitter och bestämmer över”) känns olustigt. Hoppas att du inte är polis. Tvärtom borde polisen vara bestämda på att de ska ha ett välfungerande, bra etiskt råd. Det finns för övrigt många myndigheter som har etiska råd och för polisen måste det vara viktigare än för någon annan.

    Vad gäller vapens farlighet så är det självklart, men det borde vara självklart att om tjänstevapnet ska användas så ska det i absolut sista hand innebära att någon dör. Det är ett misslyckande för samhället och polisen varje gång det sker.

    Hans, du ska inte uppfatta min andra mening som att polisen i det här bestämda fallet absolut gjorde rätt när de försvarade sig med skjutvapen. Det var mer ett allmänt konstaterande att polisen ska ha den rätten när det verkligen krävs. Med andra ord har jag inte uttalat mig om vem som har gjort rätt eller fel.

  4. MR says:

    Hans

    Du har inte rätt att attackera poliser i ditt hem, bara för att det är ditt hem.

    Det är faktiskt olagligt att attackera folk med kniv, i eller utanför hemmet.

  5. Jesper says:

    Ändrad lagstiftning för att polisen ska kunna få mer information … tycker jag också är nödvändigt.

    Det här är off topic.

    Alltid är det fler eller utökade befogenheter, som en reaktion på någon enskild händelse alternativt en mer eller mindre begränsad tendens. Ett specifikt problem som ska lösas. Var tar det slut? Vad är utopin eller målet för lagstiftningen i allmänhet och den repressiva lagstiftningen i synnerhet? Vad säger centerns ideologi om lagstiftningens omfattning? Varför ser man aldrig begränsande lagar, endast begränsningar i lagar vars syfte är att öka myndighetsmakt? (Eller så är det mitt selektiva läsande som gör att jag missar alla dessa lagstiftningsförslag.) Jag skulle vilja se vilka tankar Johan har om detta. Det kanske är oproblematiskt att ad infinitum utöka myndigheters förmåga att lösa diverse samhällsproblem – jag kanske är helt ute och cyklar.

  6. Anders says:

    All form av svensk myndighetsutövning bör givetvis bedrivas på ett etiskt korrekt sätt Johan, i synnerhet om denna ibland inbegriper någon form av tvångsåtgärd gentemot enskilda medborgare. Jag menar att det därför bör ligga i det Etiska rådets intresse, att ge polisen fler “icke-dödliga” verktyg och således minimera statens våldsanvändning eller i alla fall dess skadeverkningar. Att motivera beslutet att inte godkänna införandet av el-pistolen Tazer, med att den enskilda polismannen då skulle få för många saker att hålla reda på i bältet, är minst sagt märklig.

  7. MR, helt rätt. Sedan vet vi inte hur situationen såg ut i Trelleborg (Böste), så i det enskilda fallet går det inte att uttala sig.

    Jesper, jag håller helt med dig. Vi borde rensa i regelträsket. Det finns all anledning att ständigt ifrågasätta om det behövs nya lagar. I det här fallet, när det handlar om poliser som i sin tjänst är tvingade att ta hand om psykiskt sjuka personer, så anser jag dock att det är fullt rimligt att polisen ska kunna få relevant information från psykiatrin. Det är rimligt både för polisens säkerhet och för att situationer där den omhändertagne skadas ska kunna undvikas.

    Anders, som jag skrev är jag inte principiellt motståndare till alternativa vapen. Tror dock inte att alla poliser behöver det hela tiden. Man ska dock ta etiska rådets invändning på allvar. Det finns en undersökning från USA som visar att användningen av skjutvapen inte minskade för att de även hade elpistol, utan det innebar huvudsakligen att elpistolen användes i situationer då inget vapen alls användes tidigare.

  8. Hans J says:

    @MR:

    Du har helt 100% rätt!

    Jag skrev inte heller ur kännedom om svensk lagstiftning utan jag skrev rakt ut ur min egen känsla…

    Situationen FÅR INTE INTRÄFFA! Det är det allt överskuggande!

    (ett tips om någon polis som kanske är oerfaren och kanske tror att de “är något” och som råkar läsa detta. I någon motsvarande situation där jag är inblandad – var beredd på att springa utav helvete. Jag är nog ännu mycket mer jävlig än någon som är förvirrad…)

    En bra övning för en “Rambo” kanske skulle vara att tvingas gå in till en vettvilling helt naken med handfängsel så att händerna är låsta bakom ryggen. Det kanske kunde ge anledning till en lyhördhet och en fingertoppskänsla som jag vill att våra svenska poliser anlägger. Hur dom gör i Georgien eller Somalia kanske är en annan historia.

  9. z999 says:

    Det går inte att skapa ammunition som är 100% rätt för polisen att använda. Helmantlade kulor som inte utvidgar sig vid träff är ingen säker lösning på varenda situation. En kula som vidgar sig och träffar i exempelvis vaden kan vara tillräckligt för att stoppa en vuxen person som kommer rusande med kniv. En helmantlad kan innebära att polisen måste skjuta en gång till (minst).

    Jag tror mer på att man försöker få numerära övertag och tränar mer på att använda batongen. Det går ju att styra lite hur såna här situationer ska se ut.

  10. Anonymous says:

    Syftet med att skjuta en gärningsman är att oskadliggöra denne genom allvarlig vävnadsskada och/eller blödning. Detta är vad kulor gör när de skjuts mot människor.

    Speer Gold Dot gör detta väl inom ramen för kaliberns begränsningar, men framförallt så gör den det med minimal risk för tredje part vid genomskott (den stannar med hög sannolikhet i kroppen), och med jämförelsevis låg risk för farliga rikoschetter.

    I de skjutförsök som RPS Teknikenhet genomförde inför ammunitionsbytet kunde konstateras att den expanderande Gold Dot hade en penetrationsförmåga i 10% ballistisk gelatin (en vedertagen simulant för muskelvävnad) på ca 30-40 cm. Motsvarande siffra för den tidigare polisammunitionen, Norma “Säkerhetspatron”, gick inte med säkerhet
    att uppmäta då man inte förmådde stoppa projektilen ens med LÅNGT ÖVER EN METER gelatin.
    I retrospektiv kanske Polisen borde ha funderat lite tidigare på vem den sk “säkerhetspatronen” var säker för. Ni skall få ett tips; det var inte polistjänstemannen eller den han avser skydda med sitt tjänstevapen, och det var DEFINIIVT inte tredje part.

    Tanken att det skulle vara en bra idé att skjuta folk “lite grand” i t ex benen bygger på ett antal felaktiga antaganden:

    1. Att polistjänstemannen kan välja önskad träffpunkt i gärningsmannen

    – Pistoler är inga precisionsvapen, och den redan från början dåliga träffsannolikheten ökar inte av den stress och tidsnöd som uppstår av att någon försöker ta livet av en.

    2. Att gärningsmannen snällt slutar med det som föranledde eldöppnandet oavsett hur liten skada han åsamkats.

    – Sannolikheten att gärningsmannen snabbt oskadliggörs står i direkt proportion till hur stor och allvarlig vävnadsskada denne åsamkas. Att av hänsyn till gärningsmannen välja en mindre vävnadsskadande projektil görs således på bekostnad av en försämrad säkerhet för polismannen och de denne avser skydda med sitt tjänstevapen.

    3. Att det är ofarligt att bli skjuten i benen

    -Om man kombinerar pistolers begränsade förmåga att leverera kulor till exakt den träffpunkt man önskar med lite grundskolekunskaper i anatomi kan man konstatera att benskottsidén, bortsett från att vara mycket opålitlig ur verkanssynpunkt, medför högst påtagliga risker för träff i benens stora blodkärl. Med artärer på ca 1 cm i diameter och ett blodtryck som initialt är ca 1,5 m vattenpelare kan man också konstatera att den välvillige benskytten i värsta fall kan få kvitto på sitt misstag inom ett fåtal sekunder.

    Sammanfattningsvis kan också sägas att för de fall där man oroar sig över hur stor skada den ena eller andra projektilen åsamkar gärningsmannen bör man nog fråga sig om gärningsmannen skall skjutas med pistol överhuvudtaget.

    Om gärningsmannens säkerhet inte till fullo kan åsidosättas av hänsyn till andras säkerhet finns däremot ett annat, mycket bättre icke-dödande alternativ än benskott. Detta alternativ hade kunnat användas i nästan samtliga skjutfall som svensk polis varit inblandade i de senaste decennierna, har rätt använt bättre verkan än en pistolkula i bröstet, och är såpass riskfritt att hundratusentals personer världen över har låtit sig beskjutas frivilligt (Jag känner inte till en enda person som frivilligt utsatt sig för en 9 mm kula i benet). Dessutom är detta alternativ redan från början konstruerat med rättssäkerheten i första rummet. Utöver de uppenbara fördelarna med att den beskjutne lever vidare och kan åtala polisen för eventuellt övervåld, är vapnet konstruerat för att underlätta uppföljning vid avlossande av skott med hjälp av ett räkneverk som räknas upp varje gång vapnet avfyras. Dessutom sprider patronerna en stor mängd konfettiliknande små lappar med ett identifikationsnummer som kan kopplas till den polis som kvitterat ut patronen. I utvecklade versioner finns tom en kamera som registrerar skjutförloppet från att vapnet osäkras.

    För den som inte redan gissat det så är vapnet jag talar om det elvapen (Taser M26/X26) som det sk etiska rådet avfärdat som oetiskt (för det var väl den frågan som var deras uppgift?) med kraftfulla argument som att polisen redan har så mycket att bära i bältet och att det är bättre att prata om problemen.

    Mina sympatier går till de ofta psykiskt sjuka gärningsmännens anhöriga, som helt i onödan förlorat och kommer att förlora sina familjemedlemmar på grund av det etiska rådets vansinniga beslut, men också till de poliser som får leva resten av sina liv med vetskapen att de tvingats ta en människas liv trots att detta med mycket stor sannolikhet kunnat förhindras med ett icke-dödande vapen som t ex den då aktuella Tasern.

    / Dr Strangelove

  11. Dr Strangelove, det är rätt att etiska rådet sagt nej till elpistol, men de har inte mandat att fatta något beslut. Det är Rikspolisstyrelsen som fattat beslutet att inte ha elpistoler.

  12. / Dr Strangelove assistent says:

    Bäste Johan Linander,
    Hoppas att skammens rodnad färgar Dina kinder! Nedan är ett citat ur “Ett tryggare Sverige, förslag från Allians för Sveriges Rättspolitiska grupp” sidan 19 fjärde stycket. De har själv suttit med i gruppen.

    “Polisens brist på modern utrustning är ytterligare en fråga som behöver lösas. Polisen behöver alternativa vapen. Detta bör prioriteras, i synnerhet som polisen inte ska använda mer våld än vad nöden kräver.”

    Att det politiskt tillsatta etiska rådet inte fattar några beslut är korrekt men de levererar gärna rapporter som innehåller direkta felaktigheter och rena osanningar (kan bevisas)! Detta utgör sedan beslutsunderlag för en livrädd polisledning som aldrig skulle våga gå mot rådet.

    Det etiska rådet bär det direkta ansvaret för dödsskjutningarna i Falkenberg 2006 och nu i Trelleborg. Båda fallen hade kunnat lösas med el-pistol. Föreslår ett besök i Finland dit svensk polis skänkte de för fältförsöken inköpta el-pistolerna!

    Gör som Ni skrev i rapporten, sätt politisk press på polisledningen att anskaffa de alternativ Ni tänkte på, de skulle aldrig våga göra något annat!

  13. Ursäkta, varför ska jag skämmas? Kanske Dr Strangelove assistent som ska skämmas för att han inte läser bättre innan han kritiserar. Jag skrev att jag inte är “motståndare till fler alternativa vapen så att pistolen kan undvikas”.

    Däremot tror jag inte att alla poliser ständigt behöver bära med sig alla alternativa vapen. Jag är dessutom mycket tveksam till att politiker ska besluta om att polisen ska ha elpistoler när inte högsta ledningen för polisen vill det.

    Att påstå att etiska rådet skulle vara direkt ansvariga för några dödsskjutningar är såklart fullkomligt felaktigt.

  14. profanum_vulgus says:

    Det är lite konstig moment22-politik här tycker jag. Först ger man polisen grövre pistoler, sedan byter man ut ammunitionen till jaktammunition (designad att skada så mycket som möjligt). När så skjutvapnen har blivit så farliga att folk kommer dö och stympas oftare (utan någon reell ökad användbarhet) då börjar man prata om att skaffa mindre farliga vapen som polisen ska ha UTÖVER det extra farliga skjutvapnet.

    Polisen hade tidigare ppk (7,5 mm), denna byttes mot sig sauer (9 mm) pga av en (EN) händelse där polisen fått skjuta en stor kraftig knarkare flera gånger innan han slutade vifta med sitt svärd.
    Sedan bytte man flera år senare ammunition till hålspets, fortfarande hänvisande till samma händelse med knarkaren som inte föll av ppk:n.

    Saken är den att t.ex. en 22 WM fungerar utmärkt för nästan alla situationer som polisen hamnar i. Inte ens en på hundra skulle fortsätta att bråka efter en 22 WM i benet.
    Lasermannen använde under sina första 4-5 brott ett gevär i 22lr, ingen av hans offer var så försvarsvilliga efter första skottet. Och det är en nästan hälften så potent ammo.

    Men det hela bygger ju fortfarande på att polisen skjuter folk i benen, inte som i det här fallet med tre skott i bröstet. Det kallas normalt sett dråp (i en sådan situation).

  15. / Dr Strangelove assistent says:

    Bäste Johan Linander,

    Varför finns formuleringen i Alliansens förslag när Du ändå anser att politiker inte skall bestämma om polisen skall har el-pistoler eller inte? Du satt ju själv med i gruppen som formulerade förslaget!

    Beklagar att jag måste ta bort Dina illusioner om svensk polis ledning. Den är till stora delar lika främmande för den verksamhet/verklighet som den leder som vilken medborgare som helst! Hur många polischefer har en gedigen bakgrund i myllan tror Du? En undersökning skulle slå Dig med häpnad, i synnerhet av resultatet på Rikspolisstyrelsen!

    En sak som är slående är hur Ni politiker så naivt köper svensk polis lednings utsagor istället för att kontrollera det som serveras djupare. Läs gärna Stefan Holgerssons undersökningar och rapporter! Det är ju rimligt att polisens anslag resulterar i vad samhället önskar av polisen och inte som idag – friserade siffror för att tillfredsställa något uppföljningssystem!

    Att etiska rådet inte skulle vara direkt ansvariga för de av mig refererade dödsskjutningarna är att blunda för verkligheten! Etiska rådet har farit med osanning och osakligheter! Detta djupt oetiska förfarande har sedan utgjort beslutsunderlag för polisledningen.

    I min värld är ett etiskt råd något med hög integritet och djupare kunskap om Mänskliga Rättigheter och Humanitär rätt än vad detta råd visat prov på!

    Johan, etiska rådet osakligheter och osanningar kan mycket enkelt bevisas, det är bara att kontrollera uppgifterna i deras första rapport istället för att köpa den rakt av. Fakta- och källkontroll är grundläggande!

    Vad, och när, polisen skall bära viss utrustning förutsätter att polisen har en “kristallkula” av senaste modell. Ingen polis eller polisledning kan förutsäga vad en polispatrull hamnar i och vílken utrustning som just då krävs.

    Det är många som ber att formuleringen i Alliansens
    förslag skall bli verklighet, bli gärna den som går i bräschen för detta!

    Stora delar av allmänhetens och den enskilde polisens förtroende för etiska rådet och polisledningen är idag totalt obefintligt! Varför inte ett samtal med Daniel Murnes föräldrar? De har många kloka synpunkter och skulle förtjäna att en folkvald förklarade varför inte polisen hade tillgång till adekvata hjälpmedel!

  16. / Dr Strangelove assistent says:

    Bäste Johan Linander,

    Glömde i det förra inlägget ställa frågan varför Du ansåg att Dr Stranglove assistent var en “han” och inte en “hon” eller “vi”! Mångas kritik kanske ibland sammanfattas under en signatur!

  17. z999 says:

    profanum_vulgus:
    22WM? Är det någon typ av magnum? 22lr användes ju av senaste finska skolmördaren och är vanlig bland kriminella gäng både i USA och annorstädes. Visst kan cal.22 räcka långt, men skotten är omantlade (i lasermannens fall alltså). Vad tror du om mantlade 22:or?

    Det bästa vore med någon utredning som fick jobba i lugn och ro utan att störas av tillfälliga upprörande fall.

  18. Jag har inga problem med att stå för det vi skrev i alliansprogrammet, men jag tror att de flesta som är någorlunda insatta i politiskt ledarskap inser att det är ett problem när politiker kör över de som egentligen har ansvar för frågan och beslutar i detaljer. Det skulle nog gå att i regeringens regleringsbrev styra vilka vapen polisen ska ha, men det skulle vara en mycket sällsynt åtgärd.

    Skulle vi ha så dåligt förtroende för rikspolischefen som du (hon eller han kan väl kvitta vilket) tycker att vi borde ha så skulle han givetvis bytas ut mot någon annan. Jag har tvärtom stort förtroende för Bengt Svensson. Han har jobbat inom polisen i snart 30 år, men det räcker väl inte eftersom han inte gått polishögskolan på 70-talet.

    För övrigt har jag mycket svårt för det där resonemanget att en chef måste ha “gedigen bakgrund i myllan”. Jag tror inte alls att den bästa sjukhuschefen måste vara läkare, att den bästa bankchefen måste ha suttit i kassan eller att den bästa polischefen måste ha varit polis på fältet.

    Jag träffar ofta den högsta polisledningen eftersom jag sitter i Rikspolisstyrelsens styrelse, men jag träffar också ofta vanliga poliser. Det finns chefer med för dåliga ledaregenskaper (inte speciellt unikt för polisen), men detta håller på att förbättras. Holgerssons forskning har jag självklart tagit del av. Den visar på tydliga brister inom polisen, men det är kritik både mot ledningsnivån och mot poliser på fältet. Hans beskriver bl.a. hur få gör en stor del av polisarbetet medan andra gör ytterst lite, vidare så är kritiken av de äldre som trycker ner de yngres entusiasm tung. Holgerssons senaste rapport har jag dock inte hunnit läsa.

    “Direkt ansvar” är löjligt att ens påstå. Du kan omöjligt få ihop adekvat kausalitet mellan etiska rådets råd att inte införskaffa elpistoler och att en person i Böste dog av polisens skott. Lycka till med att få en domstol att döma etiska rådet till att betala skadestånd till den dödades anhöriga. Du får gärna vara sur på att du tycker att etiska rådet ger felaktiga råd, men att påstå direkt ansvar är osakligt. Om du åtminstone hade påstått att avsaknaden av elpistol kan ha inneburit att mannen dog i onödan.

    En sak borde vi dock kunna vara överens om och det är att landets skattebetalare inte får ut så mycket polisverksamhet, förebyggande arbete och utredningsarbete, för sina skattepengar som de borde få.

  19. / Dr Strangelove assistent says:

    Bäste Johan Linander,

    För att börja bakifrån i Ditt svar;

    Det är förträffligt att vi åtminstone är överens i frågan om att det inte blir speciellt mycket polisverksamhet för pengarna!

    Där slutar tydligen vårt samförstånd! Ja, jag påstår med emfas att samtliga dödsskjutningar från 2003 och framåt hade undvikits om Polisen haft tillgång till el-pistol. Detta baseras på precis liknande fall i vårt östra broderland Finland som mycket tacksamt tog emot de av oss inköpta el-pistolerna!

    Jag är också lika övertygad i skuldfrågan!

    När det gäller det etiska rådet kan jag inte förstå varför Du är så undanglidande! Att ett av den dåvarande politiska ledningen (Thomas Bodström) tillsatt etiskt råd som ljuger, måste väl dock vara allvarligt! Det, om något, borde väl diskvalificera dem!

    Varför vill Du och andra högre beslutsfattare inte faktagranska deras rapporter?

    Eftersom Alliansen nu sitter vid makten torde det väl vara på sin plats att också titta på sammansättningen av etiska rådet! Det finns inte en enda sakkunnig i rådet vad gäller Mänskliga Rättigheter eller Humanitär Rätt! Var finns representanterna för sjukvården, själavården, arbetsmiljön och de fackliga företrädarna?

    Ett etiskt råd är en tillgång för varje verksamhet men då måste de ha rätt kompetens och sammansättning! Alliansen har ju makt och myndighet i skrivande stund att rätta till detta för polisens räkning, gör det!

    Den adekvata kausaliteten mellan de av mig refererade dödsskjutningarna ligger i det faktum att Rikspolisstyrelsen har fattat beslut att inte anskaffa el-pistol grundat på LÖGN (vänligen kontrollera fakta)!

    Alltså bär etiska rådet ansvaret för att en myndighet med rätten att utöva det yttersta våldet mot sina medborgare fattat fel beslut på grund av osann information! En liten fingervisning är att Turkiet blivit fällt i Europadomstolen i ett liknande fall!

    Polislagen och proportionalitetsprincipen emanerar från Europakonventionen till skydd för mänskliga rättigheter! Portalparagrafen talar om rätten till livet. Denna konvention är intagen i Regeringsformen och har status av överordnad lag! Sakkunniga inom området är totalt överens om att polisen måste söka vägar att hitta alternativ till det yttersta våldet!

    “RF 2 Kap, 23 §, Lag eller annan föreskrift får ej meddelas i strid med Sveriges åtaganden på grund av den europeiska konventionen angående skydd för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna.” Lag (1994:1468)

    Till yttermera visso så har även FN uttalat sig i frågan rörande alternativa vapen, se Basic Principles on the Use of Force by Law Enforcement Officials 1990;

    “Governments and law enforcement agencies should develop a range of means as broad as possible and equip law enforcement officials with various types of weapons and ammunition that would allow for a differentiated use of force and firearms. These should include the development of non-lethal incapacitating weapons for use in appropriate situations, with a view to increasingly restraining the application of means capable of causing death or injury to persons. For the same purpose, it should also be possible for law enforcement officials to be equipped with self-defensive equipment such as shields, helmets, bullet-proof vests and bullet-proof means of transportation, in order to decrease the need to use weapons of any kind.”

    Varför inte kommunicera med länder som Finland, Tyskland, England och Frankrike där el-pistolen används? Erfarenheten visar att dödsskjutningar liknande de jag refererat till undvikits!

    Eftersom Du sitter i Rikspolisstyrelsen styrelse kan jag bara beklaga att Du inte ser hur Bengt Svenson blir förd bakom ljuset av sina underchefer och det är där/då jag menar att förtroendet brister och inte Bengt Svenson som person!

    Hade han haft “fötterna djupt i myllan” hade han haft en möjlighet att genomskåda spelet i nivån strax under!

    Ledarskap är en komplicerad sak, ledare utses underifrån och chefer tillsätts ovanifrån! Vem tror Du har personalens förtroende och därmed kan uträtta något?

    Således kan jag och andra konstatera att framgångsrika chefer känner verksamheten väl ända från vaktmästaren till att ha ett brett kontaktnät ända upp till högsta nivå!

    Tyvärr tvingas jag konstatera att antingen är Ni politiker alldeles oerhört naiva eller så finns det en för oss andra dold agenda!

  20. Jag känner till ett par av de som sitter i Etiska rådet, men inte alla. Hittar inte heller på polisens hemsida exakt vilka som sitter där. Eftersom du har så stor kunskap om deras exakta bakgrund kan du väl berätta för mig och alla andra vem som är medlemmar i polisens etiska råd.

    Om det nu skulle vara så att etiska rådet ljuger om någonting så utgår jag från att landets högsta polisledning inte fattar beslut utifrån dessa felaktigheter utan ser genom detta. Om de inte kan klara av det så har vi problem.

    Hela ditt resonemang bygger på att om svensk polis hade haft tillgång till elpistol så hade de inte använt det vanliga vapnet. Den undersökning som DN hänvisade till för några dagar sedan (hittar inte det på nätet) visade att polisen i de länder där de har elpistol ändå inte använder det vanliga vapnet mindre.

    Min uppfattning om RPS ledning bygger jag dels på egna erfarenheter men också på samtal med allt från den vanliga polisen på fältet till mellanchefer och länspolismästare. Alla är inte nöjda, såklart, men det finns ett helt annat förtroende nu än med den förra rikspolischefen.

  21. / Dr Strangelove assistent says:

    Bäste Johan Linander,

    Anonymiteten rörande det etiska rådet är ett problem som Du inte är ensam om att uppmärksamma! Ledamöterna har heller inte varit villiga att bjuda upp till diskussion utan valt de dimhöljda hålorna, ur vilka intet annat än förvrängda utsagor kommer!

    Den senaste informationen om rådets sammansättning jag har är följande;
    Ordförande: Hans Regner, fd JK
    Ledamot: Ann Ramberg, generalsekterare Advokatsamfundet
    Ledamot: Olof Kleberg, fd chefredaktör VK
    Ledamot: Professor NN, Idéhistoria, Uppsala
    Ledamot: Professor NN, okänd bakgrund, Uppsala
    Ledamot: Länspolismästare Lars Engström, avpolleterad enligt uppgift med motiveringen “för verksamhetsanknuten”
    Sekreterare: Stig Ericsson, RPS

    Tror att Du från Din position har det betydligt enklare att få reda på rådets nuvarande sammansättning än vad jag har!

    Johan, Du har så rätt, vi har ett problem – ett enormt sådant! RPS kan eller vill inte se de osanningar som etiska rådet levererar! Det finns i etiska rådets rapporter ingen hänvisning till källor, lagstiftning eller annan relevant dokumentation.

    Med den sammansättningen av ett etiskt råd som jag känner till så är detta mycket besynnerligt! Vad är det då som gör deras rapporter så statustyngda?

    Mitt resonemang vad gäller polisens särskilda hjälpmedel vid våldsanvändning gäller inte enbart el-pistolen! Den är för närvarande det mest effektiva hjälpmedlet, men generellt sett så liknar detta vilken utveckling som helst – den stannar troligen aldrig av!

    RPS förberedda fältförsök – granskade och godkända av Delegationen för Folkrättslig Granskning av Vapenprojekt (SFS 1994:536) med el-pistol och distansbatonger – fick inte startas på beslut av förre RPC Stefan Strömberg. Allt beroende på att ett etiskt råd utelämnar fakta och kryddar sin rapport med lögner (återigen kontrollera fakta)!

    Hur kan ett etiskt råd överpröva en lagstiftad instans som Vapenprojektdelegationen, dessutom utan att ha kommunicerat med delegationen?

    Dessa fältförsök hade förmodligen gjort att de svarta rubrikerna, som skrevs i fallet med ingripandet i Trelleborg, aldrig skrivits.

    Vet inte vilken undersökning som Du hänvisar till att el-pistolen inte skulle inneburit minskat användade av skjutvapen! Det finns däremot flera undersökningar som ger prov på det motsatta. Kontakta gärna den Finska polísen eller titta på Orange County Sheriffs´s Office statistik.

    Johan, i grund och botten, polisen måste uppfylla det som skrivs i Europakonventionen, FN-deklarationer, Regeringsformen och det som den vanliga människan ser som ett sunt förfaringsätt! Vi kan inte låta bli att använda oss av utvecklingen inom något område, så icke heller vad avser Polisens särskilda hjälpmedel vid våldsanvänding! Se den ed som Finska poliser svär;

    Polisens etiska ed!
    Alla poliser som avlagt polisens grundexamen och som arbetar som polismän avlägger poliseden. Vanligen avläggs eden för polisöverdirektören vid en ceremoni vid Polisskolan. Närvarande vid ceremonin är, utöver polismännen, också deras familjemedlemmar, vänner, lärarkåren och representanter för olika instanser. Den etiska eden togs i bruk i början av år 2001.

    Edsformulär:

    Polisens etiska ed lyder som följer:

    JAG LOVAR ATT EFTER BÄSTA KUNSKAP OCH FÖRMÅGA ALLTID OCH UNDER ALLA OMSTÄNDIGHETER UPPFÖRA MIG SÅ ATT DET ÄR FÖRENLIGT MED POLISENS ANSEENDE.

    JAG RESPEKTERAR ALLAS RÄTTIGHETER OCH MÄNNISKOVÄRDE.

    JAG ANVÄNDER MINA POLISBEFOGENHETER PÅ DET SÄTT SOM LAGSTIFTAREN HAR AVSETT.

    JAG LYDER MINA FÖRMÄNS ORDER OCH ÄR BEREDD ATT MÖTA DE FAROR SOM ÄR FÖRKNIPPADE MED POLISYRKET.

    JAG ÄR ÖPPEN OCH FRÄMJAR FÖRSONLIGHET.

    JAG ÄR PÅLITLIG OCH HJÄLPSAM OCH BIDRAR TIL ATT STÄRKA SAMMANHÅLLNINGEN INOM YRKESKÅREN.

    JAG ÄR RÄTTVIS OCH BEAKTAR HELA ARBETSGEMENSKAPENS BÄSTA.

    SÅ HÄR VILL JAG TJÄNSTGÖRA SOM POLIS.

    Frågetecknen omkring hanteringen av polisens våldsanvändning hopar sig! Vare sig enskilda poliser, allmänheten eller för den delen politiker verkar ha någon kontroll!

    Månde en dag komma då vi bygger beslut på fakta och inte på rykten, hörsägen eller något annat som inte kan kontrolleras. Se Dr Strangloves faktabemängda inlägg!

    Vad gäller RPS så kan jag bara beklaga att Du inte har tillräcklig insyn i det interna kaos som styr svensk polis! En bra beskrivning av hur RPS fungerar (eller inte fungerar)finner Du i Eva Franchells bok “Väninnan”! RPS är en miniatyr av den politiska ledning som återges i boken!

  22. profanum_vulgus says:

    z999:
    Ja 22 wm (också kallad 22 magnum, 22 WMR, 5,6*26 och 22 win mag (22 winchester magnum rimfire är hela namnet)) är i princip en 22lr med 11 mm längre hylsa (och lite lite mindre kaliber).
    Det går utmärkt att ha ihjäl folk med 22lr, det används ju t.ex. på slakterier för att skjuta kor och tjurar i pannan.
    Men för att få stoppkraft kan det vara bra att ha något lite kraftigare, men det är ändå liten risk att folk dör eller skadas för livet med 22wm om man inte verkligen försöker.
    För polisens dagliga användning skulle det räcka, men det känns väl antagligen mindre häftigt för snutarna att ha en klen picka.

  23. Dr Strangelove says:

    Med risk för att ifrågasätta profanum_vulgus kompetens på vapenområdet skulle jag vilja påstå att just fallet med den samuraisvärdsviftande mannen i Skåne är ett osedvanligt bra exempel på varför en mindre verkningsfull ammunition inte är en bra lösning, oavsett om det rör sig om den gamla poliswaltherns helmantelkulor i kaliber 7,65x17SR eller någon ännu olämpligare kaliber som .22 WM (som bortsett från undermålig verkan diskvalificeras pga kantantändningspatroners bristande funktionssäkerhet och att polisvapen aldrig har tillverkats och aldrig kommer att tillverkas i denna kaliber).

    Den aktuella gärningsmannen (svärdsmannen) sköts om jag inte missminner mig med 8 (!) skott. Anledningen att det åttonde skottet sköts var naturligtvis att de sju första skotten inte förmått stoppa gärningsmannen. För den som tror att detta var den gång på hundra som profanum_vulgus talar om finns omfattande statistik från mer skjutglada länder än Sverige som tydligt illustrerar att klenare kalibrar har otillfredsställande verkan.

    Om det ingick polisens uppgifter att skjuta obeväpnade, intet ont anande medborgare på måfå skulle kanske jämförelsen med lasermannens härjningar ha viss relevans. Men normalfallet är nog snarare att en beväpnad och psykiskt sjuk och/eller påverkad individ försöker ta livet av en polis varpå denne i brist på annat (t ex en Taser) försvarar sig med sitt tjänstevapen.

    Ur gärningmannens perspektiv är det också Värt att notera att varje enskild kula som perforerar hans kropp ökar risken för invalidisering och död högst betänkligt. Även en skada som inte ger någon momentan verkan kan vara dödlig i ett längre perspektiv (t ex genom förblödning innan ambulansen kommer). Det är därför inte otänkbart att en kraftigare kaliber och/eller expanderande ammunition hade medfört att polisen kunnat sluta skjuta redan efter första skottet, för att därefter avväpna gärningsmannen och ge honom livsuppehållande vård.

    Jag upprepar:

    Pistoler är JÄTTEFARLIGA.
    – Folk man inte vill skada allvarligt skall man inte skjuta med pistol, oavsett kaliber.
    – Folk som inte har vapen med större räckvidd än armslängd BEHÖVER man heller inte skjuta med pistol (om man har en Taser eller likvärdigt icke-dödande alternativ).

    Till Johan Linander skulle jag vilja säga att jag delar Dr Strangelove assistents uppfattning att det sk etiska rådet bär ett om inte direkt, så ett indirekt ansvar för den tragiska händelseutveckling som varit. Utan att ha någon större kunskap om RPS organisation kan jag bara konstatera att man uppenbarligen lagt större vikt vid det sk etiska rådets osakliga rapport än sina egna och externa sakkunniga. Frågan om de olika beslutande aktörernas eventuella skuld är emellertid föga konstruktiv, varför jag istället ber dig att på nytt ta upp frågan om behovet av icke-dödande vapen, och att man försäkrar sig om att en etisk granskning görs i samverkan med sakkunniga. Frågan om de icke-dödande vapnen är enligt min åsikt en långt viktigare fråga än ammunitionsfrågan. Vari ligger det oetiska i att INTE skjuta psykiskt sjuka människor till döds när det finns tekniska hjälpmedel som gör det möjligt att undvika?

    /Dr Strangelove

  24. profanum_vulgus says:

    :Dr Strangelove
    Det är nog ingen risk att någon ifrågasätter min kompetens pga ditt inlägg.
    1. Svärdmannen är det ENDA exemplet på när ppk:n inte kunde stoppa en person, det har under decennierna fram till bytandet av ammo inte skett något liknande. Dessutom behövde man inte skjuta mannen, man kunde lika gärna ha slagit ner honom med ett tillhygge, eller köra på honom.
    2. Rimfire har inte lägre funktionalitet, det är bara det att när större krutmängder ska antändas måste detta ske symetrisk, varför grövre patroner har tändhatt. Jag har skjutit tusentals skott med kantantändning, inte ett enda har klickat pga patronen.
    3. Polisvapen? Vadå måste poliserna ha en picka med viss häftighetsgrad, eller vad menar du?
    4. Det vanligaste offret för polisens kulor är en obeväpnad person. Den vanligaste anledningen till avlossade skott från poliser är vådaskott. Beväpnad dåre hör till undantagen, och sköts normalt sett av insattsstyrkor med förstärkningsvapen (ingen pistol kan ju t.ex. mäta sig med en haglebössa eller grövre stutsare i effekt)
    5. Som sagt i 999 av tusen fall kommer ett skott med 22wm vara tillräckligt. Vad gäller hålspetsammo så stoppar den inte bättre än helmantlad, särskilt inte vid skott i ben. En helmantlad (9mm) kula krossar lätt benen och förhindrar därmed användning av lemmen som träffas. Jämför gärna med jakt där ett inom dygnet dödande skott i lever eller mage innebär att djuret springer sin väg, medan ett icke dödande skott i t.ex. överarmsben innebär att djuret inte kan lämna platsen eller bara kan göra det långsamt.
    6. Problemet med den aktuella dödsskjutningen var inte att polisen saknade andra vapen. Det var att polisen skulle leka Rambo och göra en egen inbrytning istället för att bara lungt vänta utanför som brukligt är för seriösa poliser.

  25. Dr Strangelove says:

    Med anledning av profanum_vulgus senaste inlägg skulle jag vilja framföra följande avvikande uppfattningar mot i princip allt han säger:

    1. Svärdsmannen i Malmö 1985 är inte alls det enda exemplet på att PPK:n inte kunde stoppa en person. Det fanns flera andra exempel på detta, och bytet till 9 mm föranleddes just av polisens negativa erfarenheter av 7,65 mm i detta avseende. Att fyra polismän med vapen i kaliber 7,65 mm tvingades avlossa 17 skott i tättbebyggt område, varav 8 träffade gärningsmannen, var helt enkelt droppen som fick bägaren att rinna över.

    Det är svårt att ta profanum_vulgus på allvar när han föreslår att polistjänstemän skall försvara sig mot en svärdsbeväpnad man med hjälp av “ett tillhygge” eller genom att “köra på honom”. Däremot bör tilläggas att gärningsmannen i det aktuella fallet inte reagerade på tårgas, något som även i dagsläget hade medfört att man tvingats skjuta honom (i avsaknad av moderna icke-dödande vapen).

    2. Det finns inga särskilda asymmetrier inblandade i en kantantändningspatron bortsett från att krutet liksom i centralantändningsfallet lyder gravitationslagen. Jag delar, tillsammans med världens samlade polismyndigheter och försvarsmakter, inte profanum_vulgus uppfattning om kantantändning och verkan av .22WM.

    3. Nej, men det finns av naturliga skäl inga vapen i .22WM som uppfyller polisiära krav på pålitlighet, stryktålighet, magasinskapacitet, mm. Det spelar heller ingen roll vilken “häftighetsgrad” detta vapen skulle ha, eftersom ingen polisiär organisation vid sina sinnens fulla bruk skulle köpa det pga kalibern.

    4. Jag påstår tvärtom att polisen mycket sällan skjutit obeväpnade personer, däremot så är det inte ovanligt med varningsskott mot en gärningsman som är “befarat beväpnad”.

    Vådaskott är inte alls den vanligaste anledningen till avlossade skott, dessa utgjorde tex under åren 1985-1988 9,3% av det totala antalet skjutfall. Även denna siffra kan kanske låta alarmerande, men skall ses i ljuset av det (jämfört med skjutningar mot gärningsmän) stora antalet rutinmässiga vapenmanipulationer (daglig laddning, patron ur,
    utbildning, skjutträning, mm). Den vanligaste anledningen till avlossade skott är att “avvärja hot eller angrepp” vilket under samma period utgjorde 78,5% av skjutfallen.

    Likaså hör “beväpnad dåre” inte till undantagen utan är tvärtom den vanligaste orsaken till polisiär verkanseld. Den vanligaste kategorin är “Angrepp fordon” (31%), därefter följt av “Angrepp kniv/tillhygge” (24%), “skjutvapen” (23%), och “Hot kniv/tillhygge” (13%). Resterande 9% utgörs av fall av typen “Befarat beväpnad”. Alla dessa kategorier med undantag för “Skjutvapen” och “Angrepp fordon” lämpar sig i normalfallet för hantering med den Taser eller motsvarande som jag med en dåres envishet förespråkar.

    5. Om det nu skulle vara så att ett skott med en ripjaktskaliber som .22WM skulle vara tillräckligt för att stoppa en illasinnad gärningsman i 999 av tusen fall, hur förklaras då det stora antal skjutfall, i såväl Sverige som utomlands, där man tvingats skjuta flera uppföljningsskott med betydligt potentare kalibrar än .22WM?

    Risken för undermålig verkan vid träff i skelettdelar är knappast ett större problem med 9 mm än med .22WM, och en expanderande 9 mm kula ger naturligtvis större skador än en icke-expanderande.

    En nedsatt motorisk förmåga pga skelettskador förhindrar heller inte med nödvändighet gärningsmannen från att skjuta poliser, och medför trots detta komplicerade och eventuellt invalidiserande frakturer.

    Jämförelsen med jakt skulle kanske vara relevant om gärningsmännen liksom rådjuren normalt var obeväpnade och om polisen hade till uppgift att inte bara skjuta obeväpnade gärningsmän, utan också vid eventuell skadeskjutning avliva dem på platsen.

    6. Eftersom jag inte var med vid det aktuella tillfället, inte har talat med någon som var där, och inte har läst något förundersökningsprotokoll eller rapport avseende det aktuella händelseförloppet väljer jag till skillnad från profanum_vulgus att inte kommentera saker som jag inte vet något om.

    Däremot vågar jag spekulera i att gärningsmannen med stor sannolikhet hade levt idag om polisen hade haft tillgång till en Taser eller något annat långräckviddigt icke-dödande vapen.

    Och om det i något sammanhang skulle visa sig att en polis skjuter folk som det inte finns fog för att skjuta är detta knappast ett argument för att byta ammunition utan snarare ett argument för att ta ifrån honom eller henne pistolen.

    Intressant nog ger profanum_vulgus mig också vatten på min kvarn, då han sällar sig till den långa rad av desinformatörer som dränker sanningen i bruset av alla osanningar och etiska/logiska tankevurpor. Jag anser nämligen att dessa desinformatörer bär skulden till den politiska tveksamhet som uppstod när RPS ville anskaffa Tasern, genom den omfattande (men helt osakliga) kritik som framförts i sensationsmedia i samband med ammunitionsbytet.

    Apropå ovanstående diskussion om kausalitet så tror jag att om det inte vore för alla dessa självutnämnda

    vapenexperter och deras illa underbyggda påståenden och direkta lögner så:

    – hade kvällstidningarna inte publicerat 10-tals osakliga löpsedlar av typen “polisen vill döda fler svenskar”

    – hade vår dåvarande Justitieminister inte givit vika för ett osakligt mediadrev, där kritiken huvudsakligen kan härledas till en enda “vapenexpert”

    – hade Justitieministern inte tillsatt ett fullständigt inkompetent “etiskt råd” (som dessutom verkar ha missförstått sin uppgift) för att uttala sig om något som den långt mer sakkunniga Delegationen för folkrättslig granskning av vapenprojekt redan godkänt

    – hade den dåvarande ledningen för RPS kanske vågat lyssna mer på sina egna och externa sakkunniga och mindre på mediarädda politiker

    – och sist men inte minst så hade ett antal människoliv kunnat sparas och ett antal poliser och anhöriga hade sluppit leva med de psykologiska konsekvenserna av detta vansinne.

    Jag har ingen förhoppning om att kunna övertyga profanum_vulgus om något, men det oroar mig föga.
    Däremot är jag orolig att våra folkvalda, t ex vår bloggvärd Johan Linander, serveras ett osakligt och inkorrekt beslutsunderlag i denna viktiga fråga. Därför vore jag tacksam om profanum_vulgus kunde sluta sprida felaktigheter, jag har inte tid att korrigera dem.

    Dr. Strangelove

Leave a Reply

Your email address will not be published.