Lagrådet ställer krav, men nyanserar frågan

Idag har Lagrådet lämnat sitt yttrande på signalspaningsremissen. Det är förhållandevis positivt, de ställer en del krav men sågar inte förslaget som många har trott. Personligen hade jag trott att de skulle gå hårdare fram.

Det finns mycket att säga om Lagrådets yttrande, men eftersom en liten tjej väntar på mat så nöjer jag med att skriva att justitierådet Leif Thorsson (just det, den Leif Thorsson) har ett intressant eget yttrande: “I det remitterade förslaget undantas inriktningar av signalspaningen som avser regeringens eget underrättelsebehov från tillståndsplikt, och enligt Lagrådets förslag undantas sådan inriktning som har angetts av regeringen eller Regeringskansliet. Enligt min mening finns det inte grund för att i en reglering som skall uppfylla Europakonventionens krav om skydd för privatliv och korrespondens undanta signalspaning som utförs för regeringens räkning från kravet på rättslig förhandsprövning.”

Försvarsministerns första kommentar är att han är nöjd med yttrandet, att han tycker att det tar bort en hel del missförstånd kring förslaget och att den preliminära bedömningen är att Lagrådets samtliga synpunkter ska kunna godtas och inarbetas i en kommande proposition. Självklart kommer alliansens riksdagsgrupper att vara med i den vidare processen.

This entry was posted in General. Bookmark the permalink.

128 Responses to Lagrådet ställer krav, men nyanserar frågan

  1. steelneck says:

    Jag jämförde ingenting, och det vet du. Jag ställde däremot en fråga, som du inte svarade på, så jag ställer den ingen.

    Var går din gräns, hur stora rättsövergrepp är du beredd att acceptera bara för att du skall få vara med i den lilla priviligierade skara som får sitta med vid bordet?

    Sedan bör jag kanske rätta det där om 13 rätt, risken att ett mail tar vägen över satellit är betydligt mindre än så. Det är tusenfalt gånger större chans att pricka in 13 rätt på tipset än att ens delar av normal e-post går via satellit. Här kommer en till fråga. Vem har tutat i dig det där om “satellit-mail”? Av någon outgrundlig anledning så tror jag inte att du hittat på det själv, är det FRA som sagt det till dig, kanske vid det där bordet som du så gärna vill kunna sitta med vid. Å hur många fler har svalt det falska argumentet?

  2. site admin says:

    Tortyr är rättsövergrepp, men demokratiskt stiftade lagar är inte rättsövergrepp. Har du funderat på att svenska Amnesty redan 2005 var positiva till utökad signalspaning, detsamma gäller JK och JO, nu även lagrådet. Men du kanske vet bättre vad ett “rättsövergrepp” är?

    13 rätt har jag aldrig fått, men jag kan garantera dig att jag fått mail skickade med satellit utan att jag själv vetat om det. Du får gärna uppge var du får din information från, jag får min från departementets experter. Fundera också på hur mycket mer spridd information jag får genom att vara öppen här på bloggen i jämförelse med 348 andra riksdagsledamöter som förmodligen inte dagligen diskuterar frågan med personer som skarpt ogillar förslaget. Därefter tycker jag att du ska fundera på vem som ska ha kritik.

  3. site admin says:

    Anonym, jag får inte ihop din jämförelse med att breven scannas in. Det innebär att texten förs över till en annan (digital) form, detta gör inte FRA vid sin signalspaning. De “luktar” och när det blir träff på något som de har tillstånd att söka efter (värre hot mot Sverige än narkotika) så får kommunikationen lagras. Dock får den riktiga mottagaren ändå sitt brev, till skillnad från om den riktiga narkotikahunden markerar på ett brev.

    Tror du att det skulle vara lagligt att öppna ett vanligt brev om en hund hade kunnat lukta sig till dödshot mot svenska medborgare i text? Givetvis fullkomligt omöjligt, men jag är övertygad om att du förstår jämförelsen och kan tänka dig in i situationen. Är du dessutom helt ärlig mot dig själv, så tror jag att du också anser att ett sådant brev skulle få “sprättas upp”.

    Jonas, tack för elogen. Vad jag förstått så innebär det inte några investeringskostnader för operatörerna. Däremot förslaget om teledatalagring, som jag röstade mot men nu sitter i utredningen för hur direktivet ska införas i svensk lag, innebär sådana kostnader.

    Jag tycker i övrigt att du pekar på helt rätt frågeställning, hur kan detta missbrukas i framtiden. Då finns det två sätt, att helt låta bli att “bygga upp tekniken” eller att använda tekniken och samtidigt bygga upp så stark kontroll och rättssäkerhetsgarantier runt den att missbruk blir omöjligt eller i alla fall nästintill omöjligt utan att det skulle uppmärksammas utanför “regimen som vill missbruka den”. (För omöjligt tror jag tyvärr inte på själv.)

    Väljer man det förstnämnda så känns det säkrare eftersom “tekniken inte finns”. Men är det omöjligt för en kommande missbruksvillig regim att bygga upp den då? Nej, självklart inte. Men visst, det är säkrare att inte ha tekniken än att ha tekniken trots alla kontrollstationer.

    Personligen har jag tagit ställning för att signalspaning behövs efter att ha fått mer kunskap om behoven, och vad signalspaningen ger och kan ge i kabel (trots kryptering). Samma sak gäller för många andra europeiska länder inklusive Tyskland, och där kan man verkligen tala om rädsla för att kommande regimer ska kunna missbruka tekniken, trots detta sa deras författningsdomstol ja till utökad signalspaning. Samma sak är på gång i våra nordiska grannländer.

  4. Jonas Bergling says:

    Johan, du har naturligtvis rätt i att investeringskostnaderna för operatörerna blir betydligt mindre för detta system än för tex teledatalagringen. (och jag uppskattar verkligen att du röstade emot den, vilket jag visste sen tidigare… http://www.folkstyre.se är bra)

    Du har även rätt i att den här eventuella kommande regimen givetvis inte kan fråntas möjligheten att bygga upp ett sådant system själva, det man dock kan göra är som sagt att inte ge dem färdiga förutsättningar för att övervaka folket.
    Att bygga upp ett dylikt system går inte på en dag, och är nästintill omöjligt att göra utan att befolkningen får reda på det (alldeles för många tekniker inblandade)
    Som någon sa i en kommentar till en artikel någonstans… “hur ska vi känna igen mörkermännen när de kommer om någon annan redan har infört deras övervakningssystem”

    Sen undrar jag lite hur det är tänkt att systemet ska kunna vara effektivt mot det det är tänkt för i dagens läge. Både de som har något att dölja och många som inte har det kommer att börja köra (i den mån de inte redan gör det) all sin trafik genom tex krypterade ip-tunnlar till andra länder. Ska vi börja dekryptera all sådan trafik handlar det inte om några futtiga miljarder längre. Alternativet är att förbjuda privatpersoner att använda kryptering (och fängsla alla som gör det?), är det den vägen regeringen har tänkt gå?

  5. AA says:

    Går inte jämföra med knarkhundar eftersom där handlar det inte om kommunikation mellan människor utan förbjudna varor. FRA kommer ha tillgång till mina och andras mail rent teknisk det är bara lagen som hindrar de ifrån att läsa dem.
    Egentligt vet jag väldigt lite om hur signalspaning går till rent tekniskt eftersom informationen är mer eller mindre noll. Några frågar man skulle vilja ha besvarade är: Vad lyssnar FRA på idag? Kan de lyssna av vanliga mobil samtal? Har signalspaning givit något de senaste 50 åren?
    Jag har inte läst allt här men som jag ser det finns det 2 huvudargument emot förslaget.

    1 Det rör sig om ett paradigmskifte. Att avlyssna etern som FRA gör idag är inte kontroversiellt, eftersom vem som helst kan göra det med rätt utrustning. Avlyssning av telenätet, Internet, vars trafik är grundlagsskyddad, är dock en helt annan sak då det kräver att man har tillstånd för att få tillgång till kabel.
    2 Avlysningen kommer förblir verkningslös då grövre brottslingar och terrorister kommer att använda sig av kryptering. Det ända man kommer att kunna filtrera efter ”misstänkta ord” är E-post ifrån vanligt hederligt folk.
    För att få bukt men det krävs det att det blir förbjudet att vara anonym. Antagligen är det bara en tidsfråga tills det blir det också.

  6. site admin says:

    FRA har jobbat med att avslöja krypterad (radio/satellit) trafik länge. Jag kan ganska lite om kryptering, men det jag har fått veta tyder på att allt för många underskattar FRA:s förmågor.

    Kommunikation kan vara “förbjuden” på samma sätt som varor kan vara det, om det handlar om anstiftan eller förberedelse till brott. Men visst, det är en stor skillnad, det håller jag trots allt med om.

    Jag känner att mina inlägg de senaste dagarna låter som om jag älskar det här signalspaningsförslaget. Så är inte alls fallet. Jag önskar verkligen att det aldrig hade blivit en aktuell frågan, jag önskar verkligen att det inte skulle behövas någon signalspaning överhuvudtaget. Men så är nu inte fallet och jag försöker göra det bästa möjliga av situationen. Många av er tycker säkert att det bästa jag skulle kunna göra är att säga tvärnej. Men den som säger tvärnej lär inte kunna påverka det minsta för att göra förslaget så bra som möjligt. Dessutom har jag med den kunskap jag nu har tagit ställning för att signalspaning behövs. Därutöver har vi nu fått lagrådets besked om att signalspaning i kabel varken bryter mot Europakonventionen eller svensk grundlag om det bara införs tillräckliga kontrollmekanismer och åtgärdas med tillräckliga rättssäkerhetsgarantier. Jag jobbar för att dessa ska bli just “tillräckliga”. Men självklart är begreppet “tillräckligt” relativt och jag förstår att många av er aldrig kommer att bli överens med mig om när “tillräckligt” är tillräckligt.

    När det gäller FRA:s verksamhet idag så finns det ganska bra beskrivet på deras hemsida.

  7. Jonas Bergling says:

    Det som används mest idag är assymetrisk kryptering med en öppen nyckel som mottagaren publicerar, och som sedan används av avsändaren för att kryptera meddelandet. Den öppna nyckeln kan till exempel bestå av produkten av två ofantligt stora primtal. För att dekryptera meddelandet behöver man dessa två primtal, men att faktorisera nyckeln är tidsmässigt omöjligt om det är tillräckligt stora tal. RSA Laboratories – som sysslar med att ta fram algoritmer och programvaror för kryptering – har sedan början av nittiotalet utlyst ett stort antal tävlingar där det gäller att knäcka kryptering med större och större nycklar. I och med att det är ganska stora prissummor ($10000 per nivå, eller tom upp $200000 för vissa) är det många som försökt sig på att knäcka det. De som vunnit i princip allt hittills är ett projekt som heter distributed.net, de har en central server som delar ut block att utföra beräkningar på till tiotusentals frivilliga som lånar ut sina datorers oanvända beräkningskapacitet via en smart konstruerad klientprogramvara.
    De lyckades hitta en 56-bits RSA-nyckel på 250 dagar, en 64-bits på 1757 dagar, och har nu hållit på med en 72-bits nyckel i 1536 dagar… de har hittills letat igenom 0,39% av de möjliga nycklarna.

    Förlåt om jag låter sarkastisk, men jag har faktiskt svårt att föreställa mig hur FRA – hur duktiga yrkesmän de än är – ska kunna avlyssna hundratusentals krypterade trafikströmmar varje dag, när en stor grupp av världens bästa kryptologer, matematiker och programmerare, med tiotusentals datorer till sitt förfogande behöver åratal på sig för att få fram en enda nyckel.

    Jag förstår att det inte är en lätt balansgång för dig, och att det finns vissa fördelar med din position att vara med i diskussionerna och försöka göra förslaget så ofarligt och så lite integritetskränkande som möjligt. Men finns det ingen möjlighet att man skulle kunna väcka opinion i riksdagen mot förslaget rent allmänt? Finns det inga andra som är tveksamma till det som vi skulle kunna försöka ge oss på att prata med? Du kan väl omöjligt vara den enda riksdagsman som är intresserad av att försöka lyssna på och i någon mån ta till sig nya synpunkter? Jag ger mig gärna i kast med att diskutera detta med så många jag kommer åt, men det känns lönlöst att bara försöka välja någon slumpmässigt, då jag inte har nån direkt stenkoll på riksdagsledamöterna. Har du nåt tips?

  8. Jonas Bergling says:

    Förlåt, RC5-nyckel ska det givetvis vara, inte RSA. Är visst lite trött… =\

  9. Texter om att man redan avlyssnar trafik via satellit dyker upp titt som tätt, och att man nu “bara” skall börja lyssna på internet också. I realiteten kan man vara nästan helt säker på att ens kommunikation idag inte avlyssnas eftersom 98% av all trafik går via kabel.
    Detta är uppgifter från FRA själva.
    För den som vill verifiera finns uppgiften i pdf:erna här:
    http://www.sweden.gov.se/sb/d/137/a/424;jsessionid=aTKGF-k7PAx_

  10. “bara” skall börja lyssna på kabel också skulle det naturligtvis stå ovan.

  11. Johan, en sak som du borde titta på, eftersom du trots allt verkar ha bestämt dig för att köra med det här förslaget, är om man kan separera systemet i 2 delar.
    Det som jag är mycket orolig för är att FRA stoppar in en låda hos ISP:n som ingen utomstående sedan har koll på. Tekniskt sett finns det ju inget som hindrar att man lyssnar på inhemskt trafik, det är bara regler i en mjukvara som mycket enkelt kan ändras.
    En bättre lösning då vore att det sätts in en låda som ISP:n själv kan övervaka där ISP:n själv ser till att det endast är trafik som går till utlandet som faktiskt skickas vidare till FRA. Sedan sköter FRA själva om den del som har med filtrering och nyckelordsgenomsökningar och allt annat.

  12. Nan says:

    > FRA har jobbat med att avslöja krypterad (radio/satellit) trafik
    > länge. Jag kan ganska lite om kryptering, men det jag har fått veta
    > tyder på att allt för många underskattar FRA:s förmågor.

    Jag underskattar absolut inte inte FRA:s förmågor, och jag vet att det ofta går att dechiffrera meddelande som är krypterade med “säkra” krypton. Ett av de två största skälen har med NSA i USA att göra.

    Open Source-rörelsen har ställt en del på ända (tillgänglighet, mindre exportrestriktioner och ett mindre förlitande på “security by obscurity”) så FRA kommer att få det svårare i framtiden med sina gamla metoder.

    FRA hade knappast varit tvungen att utveckla sina metoder, som ur vissa aspekter placerar CIA i bakvatten, om de haft ett lika dukat bord som de. Det är dags för dem att tänka till igen, inte att ropa på föräldrarna – ställ helt enkelt hårdare krav på FRA (om det inte redan är så att de redan har tänkt till, och ropar för säkhets skull, vilket jag skulle gissa är högst sannolikt).

    > Men den som säger tvärnej lär inte kunna påverka det minsta för att göra
    > förslaget så bra som möjligt.

    Det beror väldigt, väldigt mycket på hur man gör det. T ex kommer den andra sidan att känna ett behov att visa att man har fel, eftersom de flesta människor i grund och botten är konflikträdda (obs, inte alla).

    > Tortyr är rättsövergrepp, men demokratiskt stiftade lagar är inte rättsövergrepp.

    Ojojoj, Johan. Historien är fylld av rättsövergrepp gjorda med demokratiska metoder. I en demokrati har man dock bättre möjligheter att hindra och beivra sådana. Det är ju anledningen till att man har trögheten med en grundlag, eftersom det ger folket möjlighet att, åtminstone i teorin, vid nästa val stoppa en regim som föröker införa diktatur.

    > Tyvärr är det ju ofta som i talesättet att de som inte lär sig av historien är dömda att upprepa den.

    Kan inte nog betonas.

  13. site admin says:

    Det är uppenbart att många av er har kunskaper som inte jag har och därför är jag tacksam för alla inlägg. Att krypteringen kan vara svårknäckt har jag förstått, en annan fråga är hur stor del av den “intressanta” trafiken i kabel som blir omöjlig att signalspana på pga kryptering. Man skulle kunna tro att alla grova brottslingar undviker telefonsamtal pga telefonavlyssningsrisken efter ett brott, men så är inte alls fallet. Telefonavlyssning är ett av polisens allra bästa hjälpmedel för att lösa grova brott.

    98 % är mycket, men jag vill inte kalla det “nästan helt säker”. Eftersom jag skickar mer än 50 mail i veckan så skulle det betyda att i snitt så riskerar jag att hamna i FRA:s nuvarande signalspaning varje vecka. Jämförelsen med 13 rätt på tipset blir intressant. Med 64-raders system borde jag alltså få 13 rätt varje vecka…

    Anders, alla konstruktiva förslag mottages tacksamt. Ska samla ihop alla bra förslag och skicka vidare till de som jobbar med förslaget just nu (en hel del har jag redan skickat vidare).

    Angående demokrati och rättsövergrepp så har lagrådet uttalat sig för att detta signalspaningsförslag inte bryter mot grundlagens skydd av privatlivet eller mot Europakonventionen för mänskliga rättigheter. Att då hävda att förslaget skulle vara ett rättsövergrepp blir en ihålig argumentation. Med signalspaningstekniken skulle rättsövergrepp kunna ske, men det är inte samma sak som att förslaget i sig innebär ett rättsövergrepp.

  14. site admin says:

    Glömde skriva något om andra riksdagsledamöter som kan vara intressanta att påverka i frågan. Störst inflytande har självklart statsråden, Odenberg och Ask framförallt. Deras statssekreterare är också viktiga. Sedan kommer förslaget att behandlas i försvarsutskottet medan justitieutskottet kommer att avge yttrande till FöU.

    Bland enskilda ledamöter tror jag att moderaten Henrik von Sydow är den som uttalat sig tydligast mot förslaget. Andra viktiga moderater i frågan Rolf Gunnarsson (FöU) och Hillevi Engström (JuU). Bland folkpartisterna är det Allan Widman (FöU) och Cecilia Wigström (JuU) och kristdemokraterna Else-Marie Lindgren (FöU) och Inger Davidsson (JuU).

  15. Nan says:

    > Ska samla ihop alla bra förslag och skicka vidare till de som jobbar
    > med förslaget just nu (en hel del har jag redan skickat vidare).

    Jag undrar om du förstår var hotet ligger? Det är principen, inte detaljerna. Med allra största sannolikhet kommer alla detaljförändringar att godkännas, för att etablera principen. Sedan går det, med tiden, enkelt att skruva lite på parametrarna, ett steg i taget. Det sk sluttande planet. Personligen skulle jag, i min värld, föredra att bli överkörd av en majoritet istället. (Så har även skett. Och när verkligheten trängt sig på, så får man en helt annan auktoritet när man behöver rätta till sakerna i efterhand.)

    Vad som framför allt mörkas är behovet av denna avlyssning för det angivna syftet. Detta är inte samma som att man kan få fram intressanta uppgifter den vägen. Avlyssningen är inte samhällsekonomiskt motiverad utan samhällsekonomiskt kontraproduktiv. Varför inte begära en i verlklig mening oberoende utredning om behovet. (Och inte “Yes Minister”-varianten på oberoende utredning, hoppas du förstår vad jag menar…)

    Jag skulle vilja säga att samhällseffekterna är betydligt värre än om något enstaka terrordåd inte skulle stoppas. (Men jag tror, och all hittillsvarande information jag sett stödjer det, att denna sorts övervakning är totalt ineffektiv för att stoppa terrordåd.)

  16. Nan skrev:
    “Men jag tror, och all hittillsvarande information jag sett stödjer det, att denna sorts övervakning är totalt ineffektiv för att stoppa terrordåd”

    Ja, det är ju så. Titta t.ex. på London, troligen världens mest övervakade stad. Ändå lyckades man inte stoppa Tunnelbanebombarna. Visst, man kunde peka på övervakningsbilder i efterhand, “här är de”. Men det hjälper ju föga. Klassisk underrättelseteknik med tjallare, införmatörer, att arbeta “under cover” torde vara oerhört många gånger effektivare än att spendera miljarder på övervakningssystem som terrorister och grova brottslingar mycket lätt kan kringå.

  17. Anonymus says:

    Hej Johan!

    Jag har med intresse tagit del av hela resonemangsserien i den här kommentarstråden och jag kan inte annat än beundra dig för din förmåga att ta till dig och argumentera kring en så här ytterst svårpenetrerad fråga. Jag håller i allt väsentligt med dig. De flesta av belackarnas ifrågasättanden verkar grunda sig på en missuppfattning om hur vårt demokratiska system fungerar. Därmed inte sagt att de inte ska tas på allvar och det gör du med bravur.

    För att detta inte ska bli någon hyllningssång måste jag dock framföra en allvarlig brist i resonemanget. Jag uppfattar det som att flera belackare fått fatt på den, men inte tydligt nog kunnat sätta fingret på eller förklara vad det är (trots att Jonas Bergling [50,54,57] uppenbarligen är mycket tekniskt bevandrad och AA [50] också pekat på det).

    Man kan inte ‘lukta’ på digital kommunikation, ettor och nollor, utan att ‘läsa’ av dem. Att “Filtrera kommunikationen i realtid” är att analysera all information som passerar en viss punkt. Annars kan man nämligen inte ‘sortera ut’ (oavsett vilka sökkriteria man använder) det som definierats som ‘intressant’.

    Den ‘filtrering’ som är tänkt att ske i FRA-fallet skiljer sig fundamentalt från vad som i media olyckligtvis benämnts “barnporrfiltret” som vissa ISP:er använder. “Barnporrfiltret” är inte ett filter utan en spärr av adresser bakom vilkas servrar rymmer barnporografi. När en router med detta filter får ett anrop struntar den bara i att förmedla det vidare. (Egentligen förmedlas anropet vidare, men till en annan adress). Det sker alltså en blockering av barnporradressen, ingen analys av huruvida svaret på anropet innehåller barnporr.

    För att kunna ‘filtrera’ i ordets rätta benämning måste innehållet analyseras, alltså ‘läsas’. Att bygga ett ‘FRA-filter’ som på ‘barnporrfiltrets’ sätt blockerar intressant information (utan att analysera den) förutsätter att man dynamiskt och i förväg känner till vilken kommunikation som innehåller det ‘intressanta’. Men då blir ju syftet ett helt annat och något som ligger närmare signalkrigföring än -spaning.

    Vad man måste göra rent tekniskt för att få ‘FRA-filtret’ att fungera som det är tänkt är att läsa allt, men sedan bara spara undan det ‘intressanta’. Belackarna har därför helt rätt på denna punkt i sak.

    Själv håller jag, som sagt, med dig i dina resonemang förutom just på denna punkt. Vad vi då har att ta ställning till, och som belackarna försöker få dig att ta till dig, är om allt detta (dvs innehållet i lagförslaget) är värt det. De försöker med mängder av argument, de flesta av dem rent subjektiva, att få dig att ta avstånd från lagförslaget, men det verkar inte som om de lyckas.

    Därför ska nu jag försöka. Inte för att jag är emot signalspaning eller ens avlyssning av medborgare. Jag är inte alls oroad på de punkter som belackarna av känslomässiga och/eller politiska grunder fört fram här ovan. Mina skäl är av ett annat slag. Vad vi behöver är en modell för att kunna hantera lagförslagets rimlighet.

    Alla kloka åtgärder måste ha ett syfte, inga problem så långt – vi vet båda vad lagförslaget syftar till. Belackarna har rätt i att detta syfte måste vägas mot de konsekvenser som åtgärden för med sig (vanlig konsekvensanalys). Här kan man tycka för eller emot och debatten kan, som i det här fallet, vara mycket givande.

    Vi bör emmellertid först ha ett sätt att värdera hur väl åtgärden (läs lagförslaget) uppfyller, eller svarar mot, det angivna syftet. Först därefter kan vi göra en bedömning av om åtgärden ens är lämplig att föra fram (proportionalitetsprincipen – kostnaden måste motsvara nyttan). Jag har ännu inte sett någon sådan analys och måste därför betrakta förslaget som omotiverat och förhastat.

    Jag tror dock att en sådan analys skulle ge vid handen en för förespråkarna, som i mina ögon har de bästa intentioner, ett inte helt nöjaktigt svar. Jag tror att en grundlig nyttoanalys av förslaget skulle visa att det är fåfängt, men då har jag ju heller inte alla variabler i den ekvationen.

  18. steelneck says:

    Internettrafik går generellt INTE via satellit, inte mellan utvecklade länder. Du har nog blivit matad med en lögn i syfte att få dig att propagera för detta förslag. Under dotcom-eran kördes ett antal kabelskepp över Atlanten och Stilla Havet, och lade ned en fruktansvärd kapacitet fiber. Ett av de största bolagen, som exempel, Global Crossing, finansierat av riskkapital och baserat på Bermuda gick i KK ganska snabbt under redovisningsskandaler etc.. Deras fiber såldes ut till bottenpriser i konkursen (och obligationsinnehavare förlorade mijarder..). Liknande scenarion finns också nationellt i de flesta utvecklade länder, här i sverige kan bla. nämnas Utfors. Det finns alltså operatörer som knappt betalt någonting för enorm kapacitet jorden runt. Trafiken genom fiber är så billig, och bra, att det förmodligen är miljonfalt, kanske miljardfalt dyrare att skicka via satellit. Det är bara ställen som inte har fiber (Afrika, små öar, långt ut i obygden osv..) som måste använda satellitkommunikation för nätet.

    Kolla gärna med Oscar Swartz som varit inblandad i att sätta upp satellitkommunikation på Sao Tomé i Guineabukten, det var antagligen inte ens i närheten av billigt, trots att de troligtvis kunde använda gammalt ryskt militäröverskott.

    I princip ingen av vår IP-kommunikation går via satellit, såvida man inte sitter i obygden och direkt har en satellituppkoppling. Det skulle vara ett ekonomiskt fulständigt vansinne att köra normal IP-trafik den vägen om det inte är nödvändigt. Men kanske om någon skall kommunicera med någon i typ. Afghnistan, som inte har så värst utbygt nät, så kan det gå via satellit, och då givetvis på grund av att det inte går att nå via fiber. Men då är det just satelliten de skall spana på, och inte inte i kabel, ha ha!

    Men om vi istället ser det rent principiellt, vilket ärendets natur faktiskt påkallar, så har vi det faktum att radiotrafik (t ex. _från_ satellit) kan avlyssnas av vem som helst med rätt utrustning, det går inte att hindra, lika lite som det går att hindra någon med en transistorradio från att lyssna på P3 här i sverige. Det kan jämföras med vykort, det är öppet (även om man skrivit i kod på vykortet). Kabelkommunikation är däremot per definition inte öppet, det är inte eter-trafik. Därför kan man tillgodose den grundläggande friheten om privat kommunikation och meningutbyte. Vad du nu propagerar för, är att vi inte skall tillgodose detta fullt ut, trots att vi kan.

  19. Oscar Swartz says:

    Det steelneck säger om Internet via satellit stämmer (och vissa av uppgifterna kom från mig). Jag har affärsmässig erfarenhet av fyra “Internet via satellit”-projekt med olika tekniker. Kanske återkommer i ämnet senare. Men Johan behöver inte oroa sig för att hans mail kommer eller går via satellit. Möjligen om morsan i Veberöd bor på en gård som inte nås av ADSL. Hon kanske har en sån där asymmetrisk förbindels med uppringt modem som upplänk och satellit som nedlänk.

  20. site admin says:

    Proportionalitetsprincipen är viktig och en analys av behovet samt effektiviteten kontra kränkning av personlig integritet ska göras om den inte redan är gjord. Det är en av de saker som Centerpartiets riksdagsgrupp tog upp med försvarsministern redan innan jag gick på föräldraledighet.

    Signalspaningen är inte till för att stoppa terrordåd som det i London. Möjligtvis skulle spaningen kunna resultera i en ny hotbildsanalys med ökat terrorhot mot Sverige, men därefter tar polisen över.

    Eftersom morsan inte har någon dator så behöver jag inte oroa mig för att några mail överhuvudtaget går till henne…:-) Men däremot telefonsamtal.

  21. Nan says:

    > Signalspaningen är inte till för att stoppa terrordåd som det i
    > London. Möjligtvis skulle spaningen kunna resultera i en ny hotbildsanalys
    > med ökat terrorhot mot Sverige, men därefter tar polisen över.

    Är det inte just terrorhot som är motiveringen till förändringen från “yttre militära hot” till “yttre hot”? Varför skulle/borde annars FRA ha något intresse av andra hot än militära?

  22. “Signalspaningen är inte till för att stoppa terrordåd som det i London.”

    I så fall måste man ju fråga sig varför “terrorhotet” används som argument av förespråkare av förslaget. (Kanske inte just av Johan dock).
    Själv har jag hela tiden hävdat att “terrorhotet” huvudsakligen är en dimridå alternativt något som är lätt att använda för att motivera något för sig själv utan att behöva tänka igenom saken. Sverige har inte drabbats av terror på 35 år, senast då när fyra tyskar dog på tyska ambassaden på 70-talet.

    Johan, vad är den definition på “Yttre hot” som du har fått förklarad för dig?

    Sedan vill jag, min motsträviga natur till trots 😉 ge en eloge till Johan i den aspekten att han faktiskt tar debatten med oss.

  23. Oscar Swartz says:

    Jo, det är bra att Linander har förklarat sig så att man kan se med egna ögon att politikerna (jag tror ingen annan kommer att lyckas bättre) inte lyckas prestera ett enda gott argument för det hela. Det mest konkreta är väl att han säger att vi måste bygga en central som avlyssnar hela svenska folket för att vi skall kunna sända några svenska soldater till konflikthärdar på ställen på jorden där folk inte kan hålla sams och därigenom möjligen rädda livet på en svensk som med full vetskap åtagit sig ett farligt arbete. Om det är priset: Avstå från att skicka folk!

    I övrigt kan jag meddela att det där med “yttre hot” är en rökridå, vilket jag inte förstod när jag skrev på SvD Brännpunkt. Det stora och tunga syftet med avlyssningen är inte att skydda landet har jag förstått nu. Det är att ge “stöd för svensk utrikes-, säkerhets- och försvarspolitik”. I praktiken handlar det t.ex. om att försöka lista ut vilken position ett annat land kan komma att inta i någon internationell förhandling. Tragiskt att politkerna vill sälja ut oss för att det “vore bra” att ha sådan info.

  24. site admin says:

    “Yttre militära hot” till “yttre hot” är en bra fråga. Jag tycker också att yttre hot måste preciseras bättre. Dock ska vi vara medvetna om att “yttre militära hot” redan idag tolkas så som “yttre hot” är tänkt ska tolkas efter en lagändring. Alltså en ändring i lagtext men inte i praktiken. Eftersom terrorhot inte är militära hot egentligen så borde inte FRA få ta fram terrorhotbildsanalyser med dagens lagstiftning.

    FRA kan ha till uppgift att ta fram en hotbildsanalys av terrorhot mot Sverige, men det är och kommer inte att bli FRA:s uppgift att varken utreda eller aktivt förebygga terroristdåd. Det är polisens roll.

    Tack Anders, känns skönt att få lite beröm…:-)

    Oscar, tycker du inte att Sverige ska ha någon säkerhets- och försvarspolitik? Är det inte lite bra om Sverige har koll på vad som händer i omvärlden? Kommer alla länder runt om Sverige för all framtid “vara snälla”? Det är inte så fruktansvärt länge sedan Hitler styrde Tyskland. Det är närmre från Skåne till diktaturen Vitryssland än till Stockholm.

  25. JörgenL says:

    Eftersom den potentiella nyttan med avlyssningen tycks vara en nyttig parameter så har jag mailat en liten textfil till dig Johan. Den är krypterad med en lättillgänglig krypto-utility som vem som helst kan ladda hem och enkelt installera, och den finns kan installeras till att automatiskt kryptera och dekryptera alla mail man hanterar med sin epostklient.

    Om det är så att FRA menar att krypterade meddelanden inte är något problem, så kan du ju skicka över den filen till dem och fråga vad orginaltexten är…

    🙂

    (Du lär inte få nåt svar i första taget…)

  26. Nan says:

    Visst, Johan ska ha en eloge för att han är med i diskussionen, och framför allt har egna synpunkter. Som jag ser det är det också viktigare att ha egna ståndpunkter man kan stå för än att ha rätt.

    Det finns en mycket god anledning att ha kvar “miltära”: Det kan inte tolkas hur långt som helst. Terrorhot känns som ganska ok att tolka som ett sorts militärt hot (och skulle säkert godkännas om det skulle prövas enligt rättsliga principer), med att leta t ex, låt os säga, politiskt inkorrekta tänkande knappast skulle göra det. Tar man bort militära kan det lätt bli fritt fram för det senare. Rättsystemet har historiskt alltid kunnats användas av inflytelserika grupper för att i efterhand bredda tillämpningen på lagar. Det är också psykologiskt viktigt att ha med “militära”, eftersom de som blir inblandade själva ofta kan skapa sig en bild av om de de ombeds att göra rimligen faller under definitionen och kan våga börja ifrågasätta om det börjar ske flagranta missbruk av systemet.

    Definiera istället om terrorhot så det går in under militära hot, om man finner det nödvändigt.

    > Oscar, tycker du inte att Sverige ska ha någon säkerhets- och försvarspolitik?
    > Är det inte lite bra om Sverige har koll på vad som händer i omvärlden?

    Jag är inte Oscar, men i allafall: Tycker jag absolut, men…

    > Kommer alla länder runt om Sverige för all framtid “vara snälla”? Det är inte
    > så fruktansvärt länge sedan Hitler styrde Tyskland.

    Johan, jag är övertygad om att Oscar ser det som att just detta är ett ohyggligt bra argument för att INTE tillåta FRA att avlyssna kabel. Och jag är rädd för att detta är mycket mer sant än du tror.

    Jag är inte mot FRA. Jag är inte mot den typen av verksamhet som FRA har. Tvärtom.

    Vad jag däremot är emot är att man kopplar in sig på kablar för att avlyssna. Både för att det är principiellt felaktigt, ger obehagliga problem och för att det är kontraproduktivt.

    Något att fundera på är varför man lagt fram avlyssningsförslaget öht, för det borde redan utretts och bedömts som måttligt intressant för de i förslaget tänkta syftena. Folket på FRA är knappast tappade bakom en vagn… Om man vrider och vänder lite på det kan man inte undvika en distinkt känsla av vad FRA egentligen vill uppnå.

  27. JörgenL says:

    En liten ytterligare kommentar om hurvida eventuella terrororganisationer begriper sig på kryptering eller inte:

    Djurens Befrielsefront förklarar hur PGP fungerar:
    http://www.djurensbefrielsefront.com/default.php?subaction=showfull&id=1121872862&archive=&start_from=&ucat=1&

    Revolutionära Fronten förklarar hur PGP fungerar:
    http://revfront.org/pgp.html

    Jag vill absolut inte påstå att någon av dessa organisationer är terrorister, men att de av olika skäl rimligen bör vara någorlunda lika bruksparanoida som riktiga terrororganisationer….
    (PGP = Pretty Good Privacy, ett lätttillgängligt krypteringsprogram)

    Jag har försökt göra en del uppskattningar hur lång tid det kan tänkas ta att knäcka ett PGP krypterat meddelande med 4096 bitars nyckellängd och kommit fram till att solen hinner slockna innan…

    Är det nån kryptologiskt bevandrad som kan bedöma riktigheten i detta?

    Mina påståenden är att:
    1. Kryptering är väldigt lättillgängligt. Så lättillgänglig att var och en som vill dölja sin kommunikation väldigt enkelt kan göra det.
    2. Ifall FRA påstår att de kan knäcka PGP med långa nycklar så ljuger de.

    Slutsats:
    Dessa två punkter gör att balansen mellan nyttan med avlyssningen och kränkningen av den personliga integriteten enkelt väger över till integritetens förmån.

  28. Nan says:

    > Jag har försökt göra en del uppskattningar hur lång tid det kan tänkas
    > ta att knäcka ett PGP krypterat meddelande med 4096 bitars nyckellängd
    > och kommit fram till att solen hinner slockna innan…
    >
    > Är det nån kryptologiskt bevandrad som kan bedöma riktigheten i detta?
    >
    > Mina påståenden är att:
    > 1. Kryptering är väldigt lättillgängligt. Så lättillgänglig att var
    > och en som vill dölja sin kommunikation väldigt enkelt kan göra det.
    > 2. Ifall FRA påstår att de kan knäcka PGP med långa nycklar så ljuger de.

    Jag har aldrig sett att FRA påstått att de kan knäcka ett krypto. Att dechiffrera ett krypterat meddelande implicerar inte nödvändigtvis att man brute-forcar eller knäcker kryptoalgoritmen.

  29. Anonymus says:

    Till Nan: “…och för att det är kontraproduktivt.”

    Du sätter fingret på något väldigt viktigt. Att lägga ner resurser och energi på en åtgärd som inte är “givande” (nyttoperspektivet) tar både resurser och energi från åtgärder som faktiskt är “givande” (eller iaf mer “givande”). Väljer man “fel” fokus och koncentrerar sig på “fel” saker kommer man oundvikligen att missa “rätt” saker.

    Det är därför det är så viktigt att veta vad man gör (med alla dess konsekvenser) och varför (så att det går att mäta “uppfyllandegraden” och sedan kunna ställa den mot kostnaden). Bara därefter kan man göra en rationell avvägning om huruvida något är “värt det” eller inte. Om man inte har kontroll på dessa parametrar är nästan vad som helst alltid bortkastade pengar.

    Det är ett stort förtroende som “allmänheten” förväntas investera i Er politiker (och faktiskt gör). Det minsta väljarna kan begära tillbaka är att Ni ska förträda deras intressen och inte slösa det allmännas medel på saker som inte bevisligen är i deras intresse. Man kan kalla detta demokratins baksida, men alla andra alternativ har hittills visat sig betydligt sämre.

  30. Oscar Swartz says:

    Den logiska slutsatsen av det du säger i kommentar 74, Johan, är följande: “Det enda sättet att bedriva säkerhets- och försvarspolitik är att avlyssna allt som alla gör medelst elektronisk kommunikation i kabel. Det enda sättet att ens få litet koll är att just göra detta.”.
    Intressant position!

  31. Nan says:

    Johan, detta har visserligen ingen formell koppling till FRA, men det är definitivt en konsekvens av en överdriven avlyssningsiver. Om jag förstår det möjliggjorde datalagringsdirektivet detta. Så vad tycker du om detta, möjligheterna till politisk manipulation bör ligga alldeles runt hörnet:
    Computer Sweden: Tony Blairs dator hackad – av polisen

  32. site admin says:

    Min poäng är att de flesta inte krypterar, inte ens de som “borde göra det”. Varför talar värdetransportrånare i mobiltelefon med varandra precis efter rånet? De borde veta att de kan vara avlyssnade, men ändå gör de det förvånandsvärt ofta. Så att några krypterar betyder inte att FRA:s möjlighet att göra bra analyser försvinner.

    FRA är inte ute efter att veta om terrorist X ska spränga Stockholms tunnelbana, de är ute efter att i förväg veta om det finns något terrorhot mot Stockholm. Så även om terrorist X krypterar sin kommunikation så kommer det med all sannolikhet att finnas tillräckligt underlag för FRA att göra en analys av god kvalitet som sedan går vidare till polisen.

    Jag tror att många av er fastnat för mycket i om FRA klarar krypterade meddelande eller inte. Hade det varit viktigt för dem att läsa varje mail och lyssna på varje telefonsamtal (som en del tycks tro att de gör) så är det klart att kryptering hade varit ett problem. Men nu är det inte så FRA jobbar.

    Nan, du är inne på ett farligt spår när du tycker att terroristhot ska ingå i militära hot. Det skulle innebära att det blir försvarets uppgift att möta terrorhot mot Sverige och inte polisens. Vi har ändrat lagstiftningen så att polisen ska få använda militärens resurser vid t.ex. ett stort terroristdåd (alltid under polisiärt befäl), men att säga att militären ska ta hand om icke-militära angrepp mot landet vore något helt nytt.

    FRA har inga egna syften. De jobbar enbart på uppdrag från regeringen och andra myndigheter. FRA gör inte en enda egen sökning. Så jag har svårt att se att FRA skulle ha någon dold agenda. Möjligtvis skulle man kunna vara rädd för att regeringen vill skaffa sig övervakningsmöjligheter, men att FRA skulle vara ute efter något för egen del känns långsökt.

    Intressant förresten att ni diskuterar effektiviteten. Betyder det att ni skulle kunna gå med på signalspaning i kabel om FRA visar upp vilken ökad effektivitet som de skulle få med en ny lagstiftning?

    Oscar, din logik haltar. Det är självklart inte det enda sättet, men att signalspaningen är viktig för försvars- och säkerhetspolitiken är de flesta överens om.

    Nan, självklart tycker jag att samma lagar ska gälla för politiker som för andra. Om Fredrik Reinfeldt skulle vara misstänkt för t.ex. mord så ska polis och åklagare få använda samma hemliga tvångsmedel som mot andra medborgare.

  33. steelneck says:

    En brasklapp.

    Jag tror inte detta har med sveriges säkerhet att göra ett enda dugg. Jag tror att detta egentligen handlar om att förse FRA med jobb. Att politiker i hemlighet skall kunna kartlägga de som inte tänker likadant som de. Att skatteverket skall kunna spionera på vanliga medborgares ekonomiska transaktioner. Att invandrarverket skall kunna lyssna på invandrares meningutbyte. Att musik o filmbranchen skall kunna jaga fildelande tonåringar. Att svensk underättelsetjänst skall kunna handla med information om svenskar i utbyte mot detsamma om andra nationaliteter. Att myndigheter skall kunna spionera på journalister eller dessas uppgiftslämnare. I stort sett att skapa ett hållhakesamhälle så att livet kan göras obekvämt för den som “makten” finner obekväm.

    Bevisa att jag har fel.

  34. Erik says:

    De flesta här har inte sagt att vi ska lägga ned signalspaning, bara att vi inte kan ha en generell övervakning av internettrafik.

    “Jag har hört att signalspaning räddade svenska liv i Kosovo.”
    Om det är sant så antar jag att man avlyssnade etern i Kosovo för att få information, inte internettrafik över Sveriges gräns. Om vi skickar fredsbevarande styrkor utomlands, inte kommunicerar de människor som kan vara hot mot våra styrkor med okrypterad trafik som de skickar över internet och dessutom ser till att den passerar Sveriges gräns. Eftersom rädda liv i Kosovo var det enda konkreta exempel som kommit fram för vad övervakningen ska användas för här, så efterfrågar jag ett bättre. Jag kan inte själv komma på så många “yttre hot” för vilka jag tror detta är en bra metod.

    Det finns egentligen två saker som vållar oro i förslaget. Det ena är att all trafik över Sveriges gränser måste kontrolleras mot vissa sökord, alltså måste FRA få tillgång till all denna trafik för att kunna sortera ut det som är av intresse. Att ändra vad som sparas och tom var det sparas är ju bara ändringar i några rader i ett datorprogram. Hur vågar du som politiker ge sådan makt åt några datortekniker? Om en av dem skulle ha onda avsikter, t.ex. pga hot från någon, så skulle de ha möjlighet avlyssna saker för egen eller andras räkning och det kan ni inte styra med lag.

    Det andra är att ni bygger en infrastruktur som kan användas av framtida makthavare. Det är enklare att ändra en lag än att bygga den infrastruktur som behövs. Hur vågar du garantera att denna infrastruktur inte missbrukas av framtida makthavare?

    Jag måste också säga att jag är besviken. Av allianspartierna var Centerpartiet det parti som verkade ta integritetsfrågor på störst allvar. Jag är säker på att det gav er en hel del extra röster. Att rösta för det här förslaget är att rösta för utbyggnaden av den infrastruktur ssom behövs och det är verkligen att svika sina väljare. Små detaljer i hur lagen är utformad är inte alls lika viktigt, det kan ändras i efterhand och dessa kan gås runt. Inte hindrade svensk lag IB-affären, hur kan du vara säker på att den kommer att följas nu?

    Vilket parti kan jag ens rösta på i nästa väl? Jag är borgerlig och vill verkligen inte röst på Miljöpartiet eller Vänsterpartiet, men jag kan ju inte rösta på något parti som ställer upp på att bygga en allt större övervakningsapparat, och det gör tyvärr alla borgerliga svenska partier i dagsläget.

    När det gäller kryptering så använder du både argumentet att FRA inte ska underskattas och att större delen av kommunikationen inte är krypterad. Det senare är visserligen sant. När det gäller det förra så är AES en vanlig kryptering. 128-biters AES är tillräckligt för sådant som klassificeras som “Secret” i USA, medan 192 och 256-bitars är tillräckligt för “Top Secret”. Om FRA får ett 256-bitars meddelande att dekryptera
    så hinner de sannolikt inte göra det innan vi alla är döda, och med dagens datorer hinner de absolut inte. Ska de övervaka kryptrad trafik så måste de dekryptera den i realtid för att veta vad de ska spara eller inte så det finns helt enkelt ingen möjlighet att övervaka denna trafiken alls.

  35. Nan says:

    > FRA är inte ute efter att veta om terrorist X ska spränga Stockholms
    > tunnelbana, de är ute efter att i förväg veta om det finns något
    > terrorhot mot Stockholm. Så även om terrorist X krypterar sin
    > kommunikation så kommer det med all sannolikhet att finnas tillräckligt
    > underlag för FRA att göra en analys av god kvalitet som sedan går vidare
    > till polisen.

    Baserat på signalspaning i kabel, nej! Har provats. “Jag har hört att signalspaning räddade svenska liv i Kosovo.” är ett sätt att röra till begreppen, för den sortens info kommer inte att kunna mjölkas ur signalspaning i kabel.

    > Nan, du är inne på ett farligt spår när du tycker att terroristhot ska ingå i
    > militära hot. Det skulle innebära att det blir försvarets uppgift att möta
    > terrorhot mot Sverige och inte polisens. Vi har ändrat lagstiftningen så att
    > polisen ska få använda militärens resurser vid t.ex. ett stort terroristdåd
    > (alltid under polisiärt befäl), men att säga att militären ska ta hand om
    > icke-militära angrepp mot landet vore något helt nytt.

    Som jag upplever det har detta paradigmskifte redan skett, i och med Bush krig mot terrorismen, Guantanamo Bay, FN-personal i Afganistan och Al Quida. Jag tror att det är svårt att vrida klockan tillbaka på vad som menas med militär verksamhet, och Al Quida har många likheter med en stat som ett brottssyndikat inte har. Om det är bra eller inte är en helt annan sak.

    > FRA har inga egna syften.

    Frågan är egentligen inte så intressant, men någon har väl uppenbarligen syften med verksamheten? (Sedan, alla större organisationer skapar en självbevarelsedrift, dvs behålla organistaionen blir ett eget syfte. Finns faktiskt forskning om detta.)

    > Intressant förresten att ni diskuterar effektiviteten. Betyder det att ni skulle
    > kunna gå med på signalspaning i kabel om FRA visar upp vilken ökad
    > effektivitet som de skulle få med en ny lagstiftning?

    Om signalspaning i kabel rent hypotetiskt skulle vara en effektiv metod skulle saken naturligtvis komma i ett annat läge, men då måste man även ha en implementation och lagstiftning som inte är vidöppen för missbruk.

    Sedan tror jag tyvärr att 3 st av steelnecks påståenden här ovan är helt sanna.

  36. site admin says:

    Steelneck och Erik, jag har full förståelse för att det finns oro för förslaget. Det har jag också. Men ert resonemang om missbruk bygger på att kontrollorganen inte kommer att fungera, att domaren som ska sitta med i tillståndsgivningen kommer att bryta mot lagen, att alla de politiker som kommer att sitta i FUN inte bryr sig om sin uppgift eller väljer att dölja missbruk (även om de kommer från ett parti som röstar mot förslaget), och att integritetsskyddsrådet inte kommer att fungera. Jag är helt övertygad om att missbruk skulle komma fram snabbt. Dessutom är det inte rättvist mot FRA-personalen att tro att de alla skulle vilja bryta mot lagen och dessutom hålla tyst om det.

    Om nu framtida makthavare skulle vilja missbruka signalspaningen, är det då troligt att de anställda på FRA skulle vilja hjälpa en korrumperad regering och hålla tyst om det?

    Enskilda tekniker får inte sådan makt som du beskriver. De kan inte logga in privata sökord på något sätt. Den kontrollen finns givetvis redan idag vad gäller signalspaning på radio och satellit.

    Men en sak är förmodligen rätt, FRA arbetar säkert för att öka sin egen betydelse. Det fenomenet finns hos alla myndigheter och jag tror inte att FRA är något undantag.

    Det är inte så att terrorhot mot Sverige skulle vara en militär uppgift. Polisen skulle ha ansvaret men skulle med den nya lagstiftningen få använda försvarets resurser. Allt under polisiärt befäl. Så att “paradigmskiftet” redan skulle ha skett är fel i den här viktiga bemärkelsen.

    Självklart är Centerpartiet det borgerliga parti som även framöver kommer att bevaka integritetsfrågorna. Det betyder inte att vi säger nej till allt, men vi ställer definitivt mer krav än de andra och vi är dessutom mer öppna med hur vi arbetar och resonerar.

  37. Erik says:

    Tidigare har vi haft viss övervakning av det som är öppet och offentligt. Om jag gör ett inbrott någonstans kan ju polisen se det, och om jag använder en radiosändare för att komminicera kan vem som helst ta emot. Det är givetvis ok. I särskilda fall har man kunnat övervaka enskilda personers privatliv, om denna personen misstänks för ett allvarligt brott. Detta t.ex. genom telefonavlyssning.

    Den kommunikation som sker över internet måste ses som privat. Mycket av det som tidigare kommunicerades med brev, skickas numera över internet. Då måste vi ha samma lagstadgade skydd för den information som skickas över internet som med post. Med ett sådant filter som FRA vill ha kan ju vem som helst, utan att någon tidigare misstanke finns, fastna i filtret. Det är en helt annan metod än vad som tidigare använts, och det skulle aldrig accepteras att all information som skickas med brev över gränsen läses in maskinellt och filtreras till undersökning. Dessutom är det möjligt att detta genomförs mot folkmajoritetens vilja.

    Jag tror inte att det krävs att varken att någon domare eller att politiker missköter sig. De som kommer bygga upp och underhålla systemet är tekniker och det är de som kommer ha den verkliga makten över det. Hur ska du ta ifrån en enskild programmerare hans makt, ska det sitta en till programmerare och övervaka den som underhåller mjukvaran för att han inte ska göra mer än han får?

    Jag är inte så värst rädd för att människor med onda avsikter ska få för mycket makt, jag är mer rädd för att människor med goda avsikter ska reagera på fel sätt på hot. USA och Storbritannien är utmärkta exempel på hur en massa rättssäkerhet har försvunnit all världens väg, utan att jag tror att någon har haft onda avsikter. Just av denna anledningen är det viktigt att politiker är mer restriktiva än resten av befolkningen när det gäller övervakning, i Sverige är det tyvärr tvärt om.

    Även om det inte ändrar min inställning i frågan, så undrar jag fortfarande vad det är man tror sig kunna hitta med den här övervakningen. Jag har ännu inte hört något praktiskt exempel på vilken nytta det skulle kunna ha.

    Jag tycker också det är alldeles för mycket “vi är inte värst”-argumentation i den här och andra frågor rörande integritet. Att Tyskland har den här typen av övervakning kan väl aldrig vara ett argument för att vi ska ha det? Bodström argumenterade på samma sätt för sina förslag och brukade säga att vi ligger efter våra grannländer. Vi ska väl tänka själva och bygga vårt land som vi vill ha det, inte leka följa John!?

    Jag tycker inte att Centerpartiet efter valet har visat att ni bevakar integritetsfrågorna på ett bra sätt, men jag måste ändå tacka för att du i alla fall är villig att ta diskussionen!

  38. site admin says:

    En person, datatekniker eller FRA-chef kvittar, kommer inte att kunna göra någonting utan att det kan kontrolleras. Allt som görs med programmering eller annat registreras på den som är inloggad. Detta är inget konstigt alls, så är det på många myndigheter och företag redan. Jfr med de inom vården som blev dömda (kanske strafföreläggande, minns inte) för att de olovligen varit inne och kontrollerat Anna Lindhs sjukjournal. De trodde att de kunde logga in sig och smygläsa, men självklart inte, det gick i efterhand att precis se vem som varit inne och läst journalen.

    Jag kan hålla med om att det är en försvårande omständighet att FRA eller regeringen inte kan berätta precis vad de söker efter och vilka resultat som man har uppnått och som man förväntar sig kunna uppnå. Det finns ett “frågor och svar” som jag lagt ut tidigare här på bloggen och där skriver försvarsdepartementet:

    Exempel på varför signalspaning behövs:

    1. Det är viktigt att vi har en effektiv signalspaning för att snabbt kunna uppmärksamma om hotbilden mot Sverige skulle förändras.

    2. De soldater som deltar i riskfyllda internationella insatser måste ha bästa tänkbara skydd. Signalspaning kan ge avgörande information för deras säkerhet.

    3. Effektiv signalspaning bidrar till att möta alla yttre hot mot landet så som militära angrepp, omfattande gränsöverskridande terrorism, IT-angrepp och spridning av massförstörelsevapen.

    Det ligger i sakens natur att signalspaningen måste vara hemlig i mycket stor utsträckning.

    Vi ska inte införa något för att andra länder gjort det eller tänker att göra det. Men det kan ändå vara en bra upplysning att det här signalspaningsförslaget inte på något sätt är unikt för Sverige. Hade t.ex. tyska författningsdomstolen sagt nej pga att de bedömde att signalspaning i kabel skulle bryta mot Europakonventionen, ja då hade det varit en mycket viktig upplysning för oss som ska fatta beslutet.

    När det gäller mitt eget partis arbete för att skydda den personliga integriteten så har jag förståelse för att du Erik och andra inte tycker att vi nått tillräckligt långt. Men jag kan försäkra dig om att t.ex. buggnings- och signalspaningsförslaget varit betydligt svagare ur integritetsskyddshänseende än vad de är idag om det inte varit för Centerpartiet.

  39. Nan says:

    > En person, datatekniker eller FRA-chef kvittar, kommer inte att
    > kunna göra någonting utan att det kan kontrolleras. Allt som görs med
    > programmering eller annat registreras på den som är inloggad. Detta är
    > inget konstigt alls, så är det på många myndigheter och företag redan.
    > Jfr med de inom vården som blev dömda (kanske strafföreläggande,
    > minns inte) för att de olovligen varit inne och kontrollerat Anna
    > Lindhs sjukjournal. De trodde att de kunde logga in sig och smygläsa,
    > men självklart inte, det gick i efterhand att precis se vem som varit
    > inne och läst journalen.

    Johan, det kostar bara några tusen att köpa innehållet i en sjukjournal. Anledningen till att Anna Lindh-fallet kom i tidningen var nog snarast att det var undantaget som bekräftade regeln. Och det förstärker åtminstone min bild av att rättssystemet bara är bra på att sätta åt i grunden hederliga människor som gör misstag. (Visst, inte så att personerna borde slippa straff, men detta problem är en bagatell jämfört med yrkeskriminellas brott.)

    Sedan är inte, och har aldrig varit, invändningen mot FRA-förslaget varit att någon enskild person ska kunna smygkika. Lagligt missbruk av systemet är svårt att komma åt.

    Det är få som ifrågasätter signalspaning i sig. Det är många som ifrågasätter denna form av spaning.

    Det är alltid en avvägning mellan skydd och andra aspekter. Annars är den enkla lösningen att sätta alla i fängelse.

    > domaren som ska sitta med i tillståndsgivningen kommer att bryta mot lagen

    Definitionsmässigt omöjligt. En domare som fattar beslut i tjänsten ÄR lagen.

    > och att integritetsskyddsrådet inte kommer att fungera.

    Om man ska gå på erfarenheter dels från USA, dels från vår egen lagstiftning i avlyssningsfall så är farhågorna välgrundade. Eller tror du på allvar att det aldrig görs felbedömningar?

  40. Nan says:

    > Det är få som ifrågasätter signalspaning i sig. Det är många som
    > ifrågasätter denna form av spaning.

    … detta blev obegripligt. Vad jag menade var:

    Det är få som ifrågasätter signalspaning i sig. Det är många som ifrågasätter FRA-förslagets form av kabel-spaning.

  41. site admin says:

    Visst görs felbedömningar, men det jag bemötte var konspirationsteorin att signalspaningsförslaget egentligen har ett helt annat syfte än det som försvarsdepartementet redogör för, och för att den teorin ska fungera så krävs det att domaren medvetet bryter mot lagen, att de förtroendevalda som sitter i FUN och integritetsskyddsrådet är involverade och att de anställda på FRA är med på noterna. Inte så troligt att det skulle fungera…

  42. steelneck says:

    FUN får givetvis inte veta, under förutsättning att de inte resonerar som du, dvs. spelar med för att få vara med i sandlådan ock leka – a puppet on string. Dessutom har de i FUN inga som helst möjligheter att säkert ens kunna kontrollera vad som eftersöks. Varför? Jo därför att de inte är programmerare, de har inte kunskapen, för det här handlar inte om att skriva in ett sökord i en sökruta som när du söker på google (många gånger får nog inte ens FRA självt veta hela sanningen). Den ende som exakt vet vad programmet gör är den som skrev det (oftast inte ens till 100% ens i det fallet eftersom helt buggfia program inte finns).

    Politik är att vilja, ta dig en ordentlig funderare på vad det du egentligen vill. Vill du öppna för lagliga möjligheter för regimen att spionera på oskyldiga människor eller inte? Eller är det återigen det där om att få vara med i sandlådan och leka med de andra barnen som som hägrar?

  43. Nan says:

    > Visst görs felbedömningar,

    Och om det görs sådana, varför nekas aldrig avlyssningsbegäran?

    > men det jag bemötte var konspirationsteorin att signalspaningsförslaget
    > egentligen har ett helt annat syfte än det som försvarsdepartementet
    > redogör för,

    Den förväntade ändamålsglidningen kan man ju faktiskt ana redan i remisssvaren.

    > och för att den teorin ska fungera så krävs det att domaren medvetet bryter
    > mot lagen,

    Nej. Det kan definitionsmässigt inte finnas lagstridiga domslut. Däremot finns det alldeles för många domslut som inte har stöd i lagboken, om det är det du menar.

    > att de förtroendevalda som sitter i FUN och integritetsskyddsrådet är
    > involverade och att de anställda på FRA är med på noterna. Inte så
    > troligt att det skulle fungera…

    Så de skulle invända mot ett domslut? Så har aldrig skett i motsvarande församling i USA.

    Om vi nu lyfter blicken och tittar på t.ex. tillslaget mot The Pirate Bay så ser jag det som ett alldeles uppenbart missbruk av lagstiftingen för husransakan, där man använt lagen på ett sätt som lagstiftaren alldeles uppenbart inte tänkt sig, i vad som inte rimligen kan vara annat än trakasserisyfte. Men alla beslut är fattade på ett lagligt sätt. Jag har inte sett några domare, åklagare eller poliser som offentligt protesterat. På vilket sätt ser du det som uppenbart omöjligt att man skulle kunna missbruka FRA-lagstiftningen på samma sätt?

  44. JörgenL says:

    Kommentar om hurvida det är möjligt att övervaka vad som faktiskt avlyssnas, och ifall det är möjligt att missbruka detta.

    Johan, när du talar om missbruk så tänker du utifrån perspektivet att man gör en lista av sökord som ska övervakas och att det är lätt att konstatera ifall nån lägger till nåt på den.

    Ur min synpunkt som programmerare, så tänker jag snarare att det räcker med en korrupt programmerare, som utifrån sin egen agenda lägger in en egen lista på sökord, direkt i programmet, osynlig för alla andra, (utom möjligen en annan programmerare) och träffar från den listan lagras på ett helt annat ställe, eller skickas som mail till en anonym adress nånstans.

    Vad jag menar är att om bara infrastrukturen finns, komplexa program som övervakar flödet, så kan den oerhört enkelt missbrukas, och att med en totalövervakning på det här sättet så samlas alla dataströmmar på ett enda ställe som blir oerhört intressant att nästla sig in i.

    Jag tror också att historien visar att det är väldigt svårt att övervaka detaljerna i “hemlighetsfulla” organisationer, eftersom där händer väldigt mycket som är hemligt mellan olika delar i organisationen, och att det därför blir väldigt få människor som har möjlighet att upptäcka felaktigheter. Min gissning är att FRA är den typen av organisation.

  45. site admin says:

    Steelneck, du pekar precis på motsatsen mot vad jag håller på med. Jag gör allt jag kan för att en framtida “regim” inte ska kunna spionera på oskyldiga människor. Självklar säger du då att det bästa sättet är att helt säga nej till förslaget. Visst, men om jag hade satt mig i ett hörn och skrikit nej, nej, nej, då hade möjligheten till att förbättra förslaget varit lika med noll. Förstår man inte den logiken ska man inte ge sig in i politiken.

    Nästa avvägning består i behovet av att skydda landet kontra undvika integritetshot. Då måste man fundera på vad man vill eftersom “politik är att vilja” (politik är att genomföra sin vilja, men det är en annan sak). Mitt svar är att jag både vill skydda landet Sverige och dess medborgare mot yttre hot OCH skydda landet Sverige och dess medborgare mot korrupta makthavare som vill kontrollera medborgarna och kränka deras integritet. Man måste kunna se båda dessa behov och frågan är då hur de ska kunna uppfyllas. Det är precis det som jag försöker medverka till. Det är oerhört enkelt att ställa sig i den ena eller den andra ringhörnan. Det är också medias logik att hitta ringhörnespelarna. Men det är inte den politiska verkligheten, det är inte så man fattar bra beslut som förtroendevald. Verkligheten är inte svart eller vit och då kan inte heller politiken vara det.

    Nan, jag har diskuterat med en lagman varför det är så få avslag på begäran om telefonavlyssning eftersom jag reagerat precis som du. Lagmannens svar är att statistiken inte är rättvisande. När en åklagare känner/får veta att tingsrätten kommer att avslå begäran så drar han oftast tillbaka den. Därför ser det i statistiken ut som att domstolen nästan aldrig avslår någon begäran. Jag försökte få en procentuell uppskattning av de egentliga avslagen, men det ville han inte ge. Men det “är inte sällan”, var svaret.

    FRA säger att det är omöjligt för någon enskild anställd att göra någonting obemärkt med systemet (jag har heller aldrig hört talas om någon läcka eller något missbruk inom FRA). Sättet att signalspana ska inte förändras, så som man jobbar med radio/satellit idag ska man även göra med kabel. Man ska inte heller tro att det handlar om tusen och åter tusentals sökbegrepp.

  46. steelneck says:

    Är det någon som ställt sig i en ringhörna så är det väl du, du vill ju genomföra detta så det värker, det är fullkomligt uppenbart. Vems ärende springer du egentligen?

    Du kan ju för 17 inte påstå att du arbetar för att förhindra framtida regimer från att spionera på landets medborgare samtidigt som du medverkar till att bygga upp infrastrukturen för det. Detta är en oerhört svartvit frågeställning, och du har valt sida.

  47. Nan says:

    > Nan, jag har diskuterat med en lagman varför det är så få avslag på begäran
    > om telefonavlyssning eftersom jag reagerat precis som du. Lagmannens svar
    > är att statistiken inte är rättvisande. När en åklagare känner/får veta att
    > tingsrätten kommer att avslå begäran så drar han oftast tillbaka den. Därför
    > ser det i statistiken ut som att domstolen nästan aldrig avslår någon begäran.

    Med lite tur betyder det att det fungerar tillfredställande, då. (Om det inte är så att med detta menas att åklagaren ringer och informerar sig muntligen om vad som behövs för att få tillstånd.)

    Men det är fullständigt katastrofalt på ett annat sätt, detta är nämligen den klassiska tavlan i ett kvalitetskontrollsystem:

    Syftet med åklagare och domare är att åklagaren ska först göra en egen bedömning, och sedan gå till domstolen som gör sin bedömning. Om åklagaren gör fel i låt os säga var tionde fall och domaren i vart tionde fall oberoende av varandra så blir resultatet fel i vart hundrade fall. Om åklagaren när han är osäker (vilket antagligen ofta rör sig om de fall där felrisken är stor) överlåter bedömningen till domstolen (“provar och skicka in”) så får man resultet att det blir fel i vart tionde fall. (Det finns naturligtvis saker som gör att sannolikheterna inte är helt oberoende i det första fallet, men principen är fortfarande mycket giltig.) Eller annorlunda uttryckt, man har kortslutit en kontrollnivå.

    (Sedan låter det märkligt att domaren underhand diskuterar vilket beslut han ska fatta. Det är jag säker på är inte koscher i vår nuvarande rättsordning, men jag är för att man ändrar rättsordningen så att interaktiva processer blir Ok; man måste bara säkerställa att man inte favoriserar någon part, vilket är ett problem i just denna typ av fall.)

    > Jag försökte få en procentuell uppskattning av de egentliga avslagen, men
    > det ville han inte ge. Men det “är inte sällan”, var svaret.

    Hmm, det där ger dåliga vibrationer. Jag skulle tolka svaret som “jag vill inte tala om hur illa det är”. Det finns en mycket viktig följdfråga, dock: hur många avslås slutgiltigt, dvs åklagaren kommer in med en förnyad/kompletterad begäran som då beviljas.

    Jag skulle ställa frågan så här: Hur många unika personer har det begärts avlyssning av, och för hur många unika personer har avlyssning beviljats. Då sorterar man bort avslag som beror på att åklagaren fått avslag, kompletterat och fått godkänt.

    Sedan syftade jag egentligen på fall där det allmäna ombudets invändningar gjort att man inte beviljat avlyssning, för det är närmast det som är jämförbart med integritetsskyddsrådets funktion.

  48. site admin says:

    Steelneck, bli inte politiker. Och påstå inte jag vill genomföra utökad signalspaning så att “det värker”. Då får du läsa allt som jag skrivit lite bättre.

    Det måste vara skönt att leva i en värld där du aldrig någonsin kan tänka dig några hot utifrån. Eller är det så att du förstått att det kan finnas hot utifrån men inte tycker att de är värda att fundera på? Svart eller vitt, knappast. Ibland står två olika värden mot varandra och då kan man välja en ringhörna eller vara konstruktiv.

    Den politiker som väljer ringhörnan kan säkert få god media (hade jag gått ut och sagt att Odenberg ska avsättas för att han lägger fram ett så vansinnigt dåligt förslag så hade jag definitivt fått all riksmedia under några dagar), det hade säkert också gått att vinna sympatier (många av er, kanske till och med du Steelneck, hade tyckt att jag var en hyvens kille som säger nej), men när jag haft goda förbättringsförslag för rättssäkerheten (som kanske kommit in genom kommentarer här på bloggen) och kontaktat försvarsdepartementet, tror du att de hade lyssnat då? Knappast!

    Istället väljer jag att vara konstruktiv, jag försöker påverka den proposition som kommer att läggas fram så att den innehåller så mycket skydd av personlig integritet, kontrollmekanismer och rättssäkerhet som möjligt. Vad är bäst? Att det blir utökad signalspaning med sämre skydd av personlig integritet, färre kontrollmekanismer och lägre rättssäkerhet eller att det blir utökad signalspaning med bättre skydd av personlig integritet, fler kontrollmekanismer och högre rättssäkerhet? Jag tycker att svaret borde vara givet även för dig som är total motståndare till utökad signalspaning.

  49. Erik says:

    Det var ju inte de programmerare som underhåller sjukhusets datasystem som blev dömda för detta, och det hade nog inte upptäckts om de hade tjuvkikat.

    Det hade jag kallat civilkurage om du hade gjort, och mer uppmärksamhet kring den här frågan ökar nog det folkliga motståndet. I längden skulle det i bästa fall kunna leda till att förslaget stoppas. Jag hade absolut tyckt du var en hyvens kille. Tyvärr har jag sett i den här tråden hur du accepterar förslaget mer och mer, från att från början vara helt emot det till att försvara det nu. Alla som vägt in integritetsfrågor när de röstade på Centerpartiet i valet har anledning att känna sig lurade i dagsläget.

    Det ÄR ju svart eller vitt, bygga denna infrastruktur eller inte. När det väl gått igenom är det som bäddat för missbruk. Största hotet mot Sverige idag, som jag ser det, kommer inifrån. Övervakningsivrarna är det största hotet enligt min mening.

    Jag vet inte om du har klart för dig vilka absurda mängder data som ska analyseras. Jag vet inte hur mycket trafik som går från Sverige till utlandet, men den mängd data som svenska operatörer utbyter med varandra kan man se här:
    http://stats.autonomica.se/mrtg/sums/All.html
    Omräknat blir det ungefär 13000-40000 TB data per timme, eller 13-40 triljoner tecken varje timme, dygnet runt. Trafik till och från Sverige borde rimligen ligga på något liknande. Vad är det för superfilter som ska hitta vettiga saker i den datamängden? Mot bakgrund av detta, så undrar jag om någon kan ge ett enda exempel på information som skulle kunna skickas över internet och som skulle fastna i ett filter utan att drunkna i felträffar så att ingen har tid att läsa den, och som skulle kunna hjälpa oss med någon av dessa tre punkterna:

    Inte ett enda exempel på nyttig information som skulle kunna snappas upp av FRA, ska det vara så svårt för någon som tycker att det överhuvudtaget finns något syfte med det? Det räcker ju inte t.ex. att spara alla mail med “bomb” i, för då skulle vi kanske nästan få anställa hela befolkningen hos FRA för att hinna läsa alla träffar, och förmodligen till ingen nytta alls.

  50. steelneck says:

    Du kan inte skydda integriteten när du tillåter en infrastruktur som per automatik raserar den. Syftet med förslaget är ju faktiskt att en myndighet skall få tillstånd att installera en integritetskränkande infrastruktur som inte finns idag, en infrastruktur som har konsekvensen av att spionera på folk som inte är misstänkta för någonting, en infrastruktur som utan omsvep automatiserat klumpar ihop vanligt folk med misstänkta brottslingar och avlyssnar dem. Hur mycket politisk kontroll du än vill införa så förändrar inte det faktum, det är automatiserad massavlyssning av folks privata kommunikation. Att den dessutom blir politiskt kontrollerad (och sanktionerad), gör det bara än mer osmakligt och rent ut sagt till ett hot mot sverige och dess medborgare.

    Det var inte så länge sen som du kommenterade Privacy Internationals undersökning med att det var “pinsamt för sverige“. Samtidigt gav du Bodstöm och förra Sosse-regeringen skulden till att det gått utför. Du skrev också att alla behöver rannsaka sig själva. Nu bara en månad senare arbetar du själv för att strö lite retoriskt socker på något som är ännu värre och för oss än mer utför, ned till Kinas nivå vad gäller respekten för medborgarnas högst privata kommunikation. En politiskt övervakad övervakning av medborgares privata kommunikation. Är det ditt syn på att rannsaka dig själv? På vad sätt skiljer sig detta förslag från vad man höll på med i forna östblocket?

    Inga av dina argument är hållbara. Du söker argument för att tillåta uppbyggandet av en infrastruktur som kan användas av en framtida regim för att spionera på medborgarnas privata kommunikation, du argumenterar defenitivt inte för motsatsen. Hur mycket politisk kontroll som läggs in i förslaget har inte med saken att göra, som sagt, även stasi i forna DDR var i allra högsta grad politiskt kontrollerat och deras syfte var också att motverka diverse diffusa hot. Vem är det som drar i dina trådar? Jag misstänker starkt att det är samma personer som kontrollerade Bodström.

Leave a Reply

Your email address will not be published.