Det är inte svårt att förstå den förtvivlan som Per-Anders Pettersson i Nås känner. Han anser att han har räddat en äldre kvinna, men domstolen dömde honom till ett års fängelse för grov misshandel.
Jag har ingen uppfattning om domstolen har dömt rätt eller inte, men jag tycker att det är dags att se över lagstiftningen vad gäller nödvärn och nödvärnsexcess. För ett halvår sedan friades en man på Ingarö i Högsta Domstolen med nödvärnsexcessen som grund. Han hade tidigare dömts till ett års fängelse i såväl tingsrätt som hovrätt. Med det prejudikatet trodde jag att det inte skulle behövas någon lagändring, men med det nya fallet uppstår nya frågor och dessa vill jag ha utredda.
För närvarande pågår den s.k. Civilkurageutredningen, eller Utredningen om skyldighet att agera vid farliga situationer eller bistå nödställda personer (ju 2009:15) som den egentligen heter. Det får inte finnas några tveksamheter i gränslinjen mellan skyldighet att hjälpa till och skyldighet till övervåld i samband med nödvärnssituationer. Jag kommer därför att driva att Civilkurageutredningen ska få ett tilläggsdirektiv att även utreda lagstiftningen kring nödvärn och nödvärnsexcess.
Tjaa, vad ska man säga. Signalen är tydlig att om man ser någon råka ut för ett brott så är det bara att springa åt andra hållet. I ett rättssamhälle så är det polisen som ska sköta gripandet av brottslingar och som ska ha tillräcklig utbildning för att att åtminstone förväntas ha kylan att inte använda övervåld. När privatpersoner ingriper så anser jag att domstolen ska ta hänsyn till det. Enligt mig så är det en skandal att mannen överhuvudtaget lagfördes.
Comment by z999 — 5/11/2009 @ 17:10
Hej Johan !
Tack och lov att det finns såna som du.Som vågar ställa upp för denna stackars Per-Anders Pettersson.
Hoppas att det snart blir en ändring på, eller som du skriver blir ett tillägg på Civilkurageutredningen.
Men visst är det en skandal att han överhuvudtaget har blivit lagförd !
Comment by Inger — 5/11/2009 @ 18:54
Tjaa vad ska man säga. Om man har en gammal ovän som man vill spöa upp ordentligt, och av det syftet åker runt med en domkraft och letar efter denne och sedan råkar hitta denne samtidigt som den ofredar någon så kan man nästan slå ihjäl dem för den gamla ostens skull och få gråterskor från riksdag och media över hela landet.
Nu är det tillåtet med icke uppenbart oförsvarligt våld. Tycker du att man ska tillåta uppenbart oförsvarligt våld?
Comment by profanum_vulgus — 5/11/2009 @ 21:12
hej
håller med om att lagen verkligen behöver ses över, det är självklart att det kan vara svårt att besinna sig, i en sån situation som Per-Anders Pettersson var.
Adrenalinet pumpar, du är rädd för att det är nåt farligt som händer, ser nån som försöker döda någon på verkad av droger(alkohol eller annat). Ingrippa och sen dömas och för de, jag vet inte vart detta inträffade men de verkar som de var ute på landet, kan ju bara misstänka när närmaste polis skulle vart där, om så nån hade ringt polis 10minuter tidigare hade hon endå vart död. eller alvarligt skadad, DET MÅSTE sätta stor vikt vid.
detta är första gången jag skriver till nån politiker men detta gjorde mig riktigt upprörd.
Comment by LinusTheMan — 5/11/2009 @ 21:21
Jättebra att det här tas upp. Ett av problemen är nog tyvärr inte lagen i sig utan hur den tillämpas. Lagen i sig är nämligen mycket tydlig. BrB 24:1 :
“En gärning som någon begår i nödvärn utgör brott endast om det med hänsyn till angreppets beskaffenhet, det angripnas betydelse och omständigheterna i övrigt är uppenbart oförsvarlig. …”
För att en handling inte ska utgöra nödvärn måste den alltså vara uppenbart oförsvarlig.
Så långt håller nog de flesta med. Problemet är att en majoritet av befolkningen kan tycka att en handling är fullt försvarlig och kanske till och med önskvärd, mendomstolen kan fortfarande döma tvärt emot. Lagens formulering är det alltså inte något fel på utan det är tillämpningen som brister.
Om lag stiftas av riksdagen och folket väljer riksdagen kan man ju tycka att lagen ska reflektera medborgarnas vilja. Som det är nu så verkar den göra det vad gäller formuleringen men inte tillämpningen.
Comment by GTT — 5/11/2009 @ 21:43
Jag vill inte säga att domstolen varken har dömt rätt eller fel. Det är inte min roll och har man inte själv läst in alla delar av ett så här komplicerat mål så ska man vara försiktig med att uttala sig. Men oavsett det här fallet så har Rödeby- och Ingaröfallen gjort att diskussionen om nödvärnsrätten har kommit igång och lagstiftningen behöver ses över. Jag anser att lagstiftningen om nödvärn och nödvärnsexcess måste visa en stor förståelse för hur svårbedömda den här typen av akuta situationer kan vara. Detta har jag också sagt i en intervju i Aftonbladet ikväll.
Comment by Johan Linander — 5/11/2009 @ 23:32
Vilka är de frågor som du menar att det här fallet väcker och som inte täcks in av den gällande lagstiftningen?
Domstolen har inte sett några svårigheter att tillämpa de gällande lagarna och så uppseendeväckande är väl ändå inte domslutet? Det måste vara svårt att hävda nödvärn och särskilt nödvärnsexcess.
Comment by Leffe — 5/11/2009 @ 23:32
Solklart att Per-Anders är skyldig, och ingenting har gått orättvist till. Folk är verkligen trångsynta; de skaffar sig en bild på 5 sek efter skumläst en artikel från aftonbladet. Jag har nu läst domen, och det är utan tvekan Per-Anders som begått det allvarligaste brottet i situationen som var.
Bara att polarna ringer honom och att han sedan slänger in en domkraft i bilen ….säger ju bara en hel del.
Men ok, han kanske ville ha den i självförsvar… han kanske borde ringt polisen omgående, som en normal människa skulle gjort.
Per-Anders letade efter Mattias, Per-Anders skulle fixa Mattias på ett eller annat sätt, helt klart. Han var “skyddaren” i den där hålan.
Mattias är ett fylle svin, som förtjänade ev. en smocka och att få krama marken en stund innan polisen kom. Inte att få sin skalle spräckt av en fullt nykter grov man. Dessutom var Mattias alkoholpåverkad (oj oj mycket motstånd… som många verkar vilja få det till).
Det finns ingen hjälte här, han avvärjde attacken emot den arma gamla tanten, det ska han ha cred för, det är unikt. Det är inte unikt att sedan fortsätta och krossa skallen på människan eftersom han var så “rädd”.
Nej Per-Anders, du förtjänar 1 år, men kanske inte mer. Men du förtjänar fängelse.
Och att nu din åsikt om att ändra lagen läckt eller tagit sig till aftonbladet är ju bara galet. Snälla gå ut i Aftonbladet och berätta att du inte står för detta? för gör du verkligen det? En lagändring? KATASTROF
Comment by Psykosam Anonym — 6/11/2009 @ 00:35
Linander:
Men både Rödeby och det här fallet är ju media-grodor där utslagen varit självklara, det har alltså inte varit några tvivel öht och domstolen har dömt helt och hållet rätt.
I det här fallet har man ju ringt till PA och berättat att hans gamle ovän är ute och ränner.
PA (som är tidigare dömd för misshandel) har då slängt in ett stort och tungt vapen i baksätet på sin bil och tagit med en kompis, de har sedan åkt ut och letat efter ovännen för att spöa upp denne.
PA rings sedan upp om att ovännen är på gården och antastar kvinnan så de åker dit.
Väl där så slår han ovännen över axeln (han kan inte träffa huvudet då denne är inne i bilen), detta slag är bedömt som utfört i nödvärn.
Ovännen avbryter då angreppet och kryper baklänges ut ur bilen. När han kommit ut ur bilen och står hukad med ryggen mot PA så slår PA honom med domkraften med en överarmssving takt i huvudet så att skallen spräcks och han nästan dör.
Kvinnan blev knappt skadad alls och det var aldrig fara för hennes liv på något sätt.
SJÄLVFALLET är det misshandel att som planerat spräcka skallen på en gammal ovän.
Tänk om det här skulle täckas av nödvärn, skulle man vara konsekvent då så skulle väl 80% av alla hustrumisshandlare går fria också.
Comment by profanum_vulgus — 6/11/2009 @ 08:32
Linander:
VAD är det som är svårbedömt?
Du får inte använda uppenbart oförsvarligt våld, även om våldet är oförsvarligt så kan man alltså vara straffri, men inte om det är uppenbart att det är oförsvarligt.
Hur menar du att bedömning ska bli enklare? Ska alla som kan uttala “nödvärn” frias?
Comment by profanum_vulgus — 6/11/2009 @ 14:55
@Profanum_Vulgus:
“Tycker du att man ska tillåta uppenbart oförsvarligt våld?”
Ja. Om det är i samband med ett medborgaringripande eller i en nödsituation. Gärningsmannen som startar upp det hela har enligt mig försatt sig i ett läge där jag tycker att hans rätt att existera kan ifrågasättas. Samhället ska i första hand skydda skötsamma medborgare, inte våldsbrottslingar. Samtidigt är jag emot dödsstraff som jag anser är något helt annat.
Comment by z999 — 6/11/2009 @ 23:11
Jag har inte sagt någonting om skuld eller om den dömde är oskyldig och det tänker jag inte göra heller.
Frågan som många ställer sig är vad som händer om ett ingripande för att rädda någon går fel på så sätt att han eller hon slår för hårt i förhållande till vad som egentligen skulle vara “försvarlig våld”.
Upptäcker jag en våldtäkt när jag är ute och springer så skulle jag aldrig springa vidare. Jag skulle inte heller ringa polisen och vänta i 20 minuter tills de kom fram. Jag hade försökt avbryta våldäkten och det hoppas och tror jag att de flesta skulle göra.
Hur ska jag då avbryta våldtäkten?
Ska jag skrika att jag har ringt polisen? Det kan kanske få stopp på våldtäkten men samtidigt skulle jag känna en stor oro för att han skulle ge sig på mig.
Ska jag gå fram och sparka eller knuffa undan honom? Det skulle få stopp på våldtäkten men fortfarande finns risken att han skulle ge sig på mig, och våldtäktsoffret igen.
Ska jag gå fram och slå till honom så hårt att våldtäkten avbryts och han blir så skadad att han inte kan ge sig på mig eller våldtäktsoffret igen? Ja, det tycker jag är rimligt.
Ska jag få skada honom ytterligare för att han inte ska ge sig iväg utan bli kvar tills polisen kommer. Nej, då är akuta läget över och då har jag bara rätt att hålla kvar honom (envarsingripande), men inte skada.
Men när jag väljer alternativ tre och snabbt plockar upp en stor sten som jag slår i huvudet på honom, vad händer då? Ja, svimmar han av, polisen hämtar honom och han sedan blir återställd så kommer jag inte att få några problem.
Men om han precis vrider på huvudet för att han har hört mig komma och stenen träffar i tinningen? Han blir kanske svårt skadad med livslånga svåra men eller till och med dör. Vad händer med mig då?
Var det uppenbart oförsvarligt våld? Nödvärn? Nödvärnsexcess?
Comment by Johan Linander — 7/11/2009 @ 01:19
Detta hörde nog till dina mindre genomtänkta funderingar
Jag som lärare har inte bara rätt utan plikt att ingripa vid misshandel i skolan. Till det har vi ingen utbildning, men iaf.
Följande inte helt otänkbara scenario (som liknar rättens beskrivning vilken PA accepterat): En stor (runt vuxenstorlek) arg elev A håller ner och tar strypgrepp på en betydligt mindre elev B. Jag måste freda B!
Får jag nu gå rätt fram och sparka A i huvudet? Nej! Jag måste givetvis uppmana A att sluta och använda mindre våld, t ex slita bort A eller kanske slå på armarna så att han släpper, i första läget.
Detta är ekvivalent med första situationen i domen. Här hade jag klarat mig undan med ganska mycket våld, blåmärken och t o m frakturer på armarna. Det var ju ett akut riskläge för B. Men knappast livshotande skador. Kanske.
Ok, vi antar nu att A släpper taget, jag lyckas få undan honom. Kan jag nu gå fram och klippa till A igen så att han inte har en chans att fortsätta? Nej, självklart inte! Jag måste ge A en chans att lugna ner sig. A är arg men rör sig inte. Tror inte ni skulle acceptera att jag slog ner er son i det läget. Även om han hade fortsatt mot mig skulle ni vara tveksamma till att jag klubbar ner honom med en skallskada? Ni förväntar er att jag kan bedöma läget. Mitt handlande skulle nagelfaras i minsta detalj.
Hur tror ni tingsrätten skulle ställa sig till att jag går runt på skolan med en försvarlig bit 30mm rundstav, som jag sedan använde? Vadå? Jag vet ju att det finns bråkiga elever på skolan, så jag har den utifall att (likt PA inte visste om anfallet på damen när han tog med domkraften).
Jag tror att medierna och ni andra hade skrikit efter mitt blod, sträng dom och omedelbar avsked om jag handlat likt PA i denna ekvivalenta situation. Med rätta! Förklara nu varför ni bedömer situationerna med ett fyllo och en adrenalinstinn tonåring annorlunda.
Om ni inte kan tänka er in i ett kommande förlopp och känner någorlunda var gränserna går, ingrip inte! Då riskerar ni större skada än nytta.
Comment by AV — 7/11/2009 @ 12:31
AV, jag har inte sagt någonting om Per-Anders-fallet, huruvida han är rätt dömd eller inte. Så din kritik faller platt till marken.
Sedan tycker jag väldigt illa om ditt sista “råd”. Ingrip inte är en farlig inställning. Speciellt för den som håller på att bli strypt i ditt eget exempel.
Comment by Johan Linander — 8/11/2009 @ 00:13
Linander:
Men jag fattar inte vad ditt exempel har med nödvärnrätten att göra, varför ska den ses över med anledning av din våldtäktsliknelse?
Om du hade slagit GM med en sten i huvudet under våldtäkten så hade det varit straffritt. Du kunde ha sparkat honom i huvudet osv. Om du hade knuffat undan honom och han hade börjat bråka med dig så kunde du ha slagit ner honom på valfritt sätt (eller strypa honom tills han svimmar som jag själv gjort i nödvärn).
Frågan är bara om du använt UPPENBART oförsvarligt våld eller ej.
Men frågan som PA-fallet väcker är ju vad du får göra efter att du sparkat snubben i huvudet och han avbrutit angreppet och står med ryggen mot dig. Om du nu tar upp en sten och slår honom i huvudet så är det misshandel (såklart).
Comment by profanum_vulgus — 8/11/2009 @ 20:19
z999:
Så du tycker att t.ex. Anders Eklund borde ha gått fri, det var ju den lilla flickan som använde våld först (sparkade honom på benet) vilket försatte honom i en nödvärnssituation, man kan lugnt säga att han sedan använde uppenbart oförsvarligt våld.
Eller mordet i norrbotten, hon Caroline, han blev ju angripen först och försvarade sig med uppenbart oförsvarligt våld, borde han ha friats?
Polismorden i Malexander?
Polismordet i Nyköping?
Förresten om PA hade våldtagit alkisen efter första slaget, hade det också varit ok?
Comment by profanum_vulgus — 8/11/2009 @ 20:22
Många människor har reagerat på fallet med P-A Pettersson med att de tycker att han borde friats. De kanske uppfattar situationen så som att P-A räddat en gammal dam från att bli dödad och att man inte kan begära att han ska kunna agera fullständigt välavvägt i stundens hetta, särskilt som situationen gick fort. Så finns det förstås de som tycker att domen var riktig. En del av dem lägger stor vikt vid en del omständigheter som kommit fram, som att de två personerna konfronterats några år tidigare i något sammanhang och att domkraften tycks ha placerats i bilen med avsikt osv. En del anser på fullt allvar att det inte är svårt att bemästra våldsamma situationer på ett välavvägt och nyanserat sätt. Sådant kan man naturligtvis diskutera och ha olika uppfattningar om. Just därför är det ett utmärkt initiativ att utreda frågor kring nödvärn och nödvärnsexcess vidare. Särskild vikt bör då läggas vid att höra människor som har egna erfarenheter, av olika slag, av att bemöta eller råka ut för våldsamma personer.
Så finns det några profiler ute på nätet som hävdar att alla som reagerar mot domen i P-A-fallet hör till “massan” eller “pöbeln”, inte har läst domarna, inte har läst eller är kapabla att läsa vad lagen skriver om nödvärn och nödvärnsexcess, och liknande. Vanliga juridiskt obildade människor ska helt enkelt inte ha någon som helst åsikt om någon som helst dom någonsin. Domstolen kan inte göra fel.
De uttrycker att de inte tycker att människor har rätt att ifrågasätta själva bedömningen av hur P-A upplevde situationen mellan första och andra slaget. Just det som den skiljaktiga hovrättsjuristen hade en annan uppfattning om. Jag tror att många människor reagerar mycket starkt på just den bedömningen. Men dessa profiler hävdar envist att människors reaktioner endast beror på att de är ”utvecklingsstörda” eller okunniga. De tror att det helt och hållet är medias fel. De tilltalar sina meningsmotståndare med ”barnen”. Detta skulle väl helt sakna betydelse om det inte vore för det faktum, att de flesta av dessa profiler presenterar sig som jurister. Naturligtvis kan detta visa sig vara felaktigt. Men om man antar att de faktiskt är jurister, vilket man kan tro av briljerandet med lagparagrafer och dylikt, så vill jag peka på att deras inställning är mycket obehaglig och fördjupar intrycket av att det bland vissa jurister odlas en mycket otäck människosyn.
Comment by Stina — 8/11/2009 @ 21:08
Profanum, det är märkligt att du vet så säkert vad uppenbart oförsvarligt är. Så säkert skulle inte en jurist uttala sig.
Ditt andra inlägg är så dumt så det går knappast att kommentera. Det är inte ofta jag försvarar z999, men i det här fallet så tolkar du honom på ett sanslöst sätt.
Stina, jag tror inte att det är jurister som uttalar sig så stensäkert. Det första man får lära sig på juristlinjen är att inte vara så säker, standardsvaret är “det beror på”…. Icke-jurister brukar hata det, de vill ha ett säkert svar när en jurist konsulteras.
Comment by Johan Linander — 8/11/2009 @ 23:17
Jag väntar fortfarande på ditt svar vilka frågor som behöver utredas när det gäller nödvärnsrätten.
Huvudregeln är att misshandel (att uppsåtligt skada eller orsaka smärta för annan) är ett brott som kan leda till fängelse.
Det finns dock ett undantag för nödvärnssituationer då man får använda ett försvarbart (proportionerligt i förhållande till omständigheterna) våld för att avvärja ett pågående eller överhängande brottsligt angrepp utan att straffas. Det finns till och med ett undantag som medger användande av oförsvarligt mycket våld om man svårligen kunnat besinna sig i ett nödvärnsläge (ett exempel kan kanske vara om det är ens eget barn som angripits eller hotats).
Vad är det du menar är oklart i detta, Johan?
Tills vidare har jag svårt att släppa tanken på att du bara är sugen på att höras och synas i en aktuell fråga – men så kanske det förhoppningsvis inte är?
Comment by Leffe — 8/11/2009 @ 23:47
Leffe, det är konstigt att det är så irriterande att en politiker tar upp frågor som väldigt många människor funderar på. Du kanske skulle vilja ha ett tjänstemannastyre istället. Sådana där hemska förtroendevalda som lyssnar på medborgarna kan man ju inte lita på…
Jag har inte sagt att det är enkelt att hitta bättre formuleringar och förtydliganden av vad man får göra och inte får göra i nödvärnssituationer, eller vad som ändå ska anses vara acceptabelt även om gränsen egentligen har passerats (nödvärnsexcess). Men om lagstiftningen är så glasklar som du anser, då borde ju TR/HovR och HD inte komma fram till olika slutsatser i t.ex. Ingaröfallet. Så visst finns det oklarheter och får vi en civilkuragelag så vore det mycket olyckligt om medborgare ställs inför en situation där de måste ingripa men är osäkra på vad de får göra.
Det är möjligt att en sådan utredning kommer fram till att det inte finns några problem mellan en kommande civilkuragelag (om vi nu får en sådan, som jag skrivit tidigare så är jag egentligen skeptisk) och de nuvarande reglerna kring nödvärn, men då vet vi åtminstone det.
Comment by Johan Linander — 9/11/2009 @ 00:19
Linander:
Så säkert skulle ALLA jurister uttala sig.
Det är ingen sanslös tolkning av z999, utan om man ska låta nödvärnsrätten innefatta uppenbart oförsvarligt våld så kommer den ju såklart att omfatta även sådant uppenbart oförsvarligt våld som Aftonbladet inte har försvarar. Det är sanslöst, men det är också precis vad z999 skriver, liksom många andra gjort i dagarna.
Du har nog inte fattat varför jurister inte kan svara rakt på frågor. Det är ett standardskämt bland jurister; t.ex. att svara på frågan “Fint väder idag va?” Det handlar om att känna till omständigheter och det handlar om att kolla upp rättskällor, det handlar inte om allmän villrådighet.
Comment by profanum_vulgus — 9/11/2009 @ 08:28
Stina:
Jag har ingen som helst tilltro till att domstolarna alltid gör rätt. Ett är dock säkert, om att utgår från att Aftonbladet alltid har fel när de skriver om ett rättsfall så får man rätt i 99,8% av fallen.
Ofta så utgår folk från vad som har skrivits i media och vet inte mer, det är dessutom svårt för folk i gemen att ta reda på mer. Men ibland så kommer det fall där all information är tillgänglig för alla. T.ex. Tito Beltran och det här fallet.
Då blir det pinsamt uppenbart hur jävla dumma i huvudet vanligt folk är, man förlorar helt tron på demokrati.
PA-fallet är inte ens krångligt. En kille får höra talas om var hans ovän är, han tar med sig ett livsfarligt vapen och åker ut och letar efter honom. När han hittar honom så ofredar ovännen en tant, guldläge.
Ovännen avbryter ofredandet men blir slagen på axeln (ok pga nödvärn, PA hade kanske inte uppfattat att angreppet hade upphört).
Ovännen kryper baklänges ut ur bilen och står utanför bilen med ryggen mot PA när andra slaget kommer, rakt ovanifrån.
PA har under tiden som ovännen tagit sig ut ur bilen inte uppfattat någon fara och har därför inte slagit någon gång under denna tid. När ovännen är på väg därifrån (och blottar huvudet) så påstår PA att han på nytt uppfattar fara och måste använda potentiellt dödligt våld.
SOLKLART.
Lägg dessutom till att de enda som hörts är PA, PA:s kompis och tanten. De har ändrat sina historier flera gånger för att de ska gå ihop och för att de ska vara till PA:s fördel. Den version som använts i rätten är alltså i princip gärningsmannens egen, ganska ovanligt (se t.ex. Caroline-fallet) men helt i sin ordning eftersom tvivel ska tala för honom. Men i den för PA mest fördelaktiga versionen så är det alltså solklart att det är brott.
Comment by profanum_vulgus — 9/11/2009 @ 08:39
Hej Johan, jag välkomnar regeringens utredning, det är precis som du säger en fråga som många människor funderar kring. Bra initiativ från regeringen där tycker jag, hoppas utredningen kommer med bra slutsatser också.
Comment by frekar06 — 9/11/2009 @ 18:22
Johan,
Jag har inga problem med att politiker tar upp frågor som folk funderar på. Det jag inte begriper är varför lagarna alltid måste ses över så fort det finns en människa som inte förstår deras utformning.
Man kanske kunde tänka sig att politiker skulle försöka förklara lagarna de stiftat i stället för att alltid svara “vi ska se över lagen” så fort någon inte förstår?
Men det är förstås lite svårare, för en förklaring kräver ju, till skillnad från tillsättning av en utredning, att politikern ifråga själv känner till lagen… Handen på hjärtat – hur många av dina kollegor i utskottet kan förklara nödvärnsrätten på ett begripligt sätt utan att läsa på innan?
Comment by Leffe — 9/11/2009 @ 23:06
Leffe:
Problemet är väl att politikerna också har läst rubrikerna i Aftonlögnen. Varför skulle de reagera annorlunda än alla andra idioter?
Comment by profanum_vulgus — 10/11/2009 @ 13:28
Leffe, det är i samband med Civilkurageutredningen som jag också vill ha in en översyn av lagstiftningen kring nödvärnsrätten och nödvärnsexcess. Just för att det finns ett problem med att först tvinga folk att ingripa (på något sätt, hur återstår att se vad utredningen kommer fram till) och sedan inte ha en lagstiftning kring hur ingripandet för ske som vanligt folk förstår. Jag tycker att det är viktigt att folk förstår vad de får göra i den typen av situationer. Hoppas att du inte är lika nedvärdarande mot folk som Profanum är.
Antalet ledamöter i JuU som kan förklara nödvärnsrätten, tja, det kan jag inte veta, men Bodström, Johan Pehrson och jag själv skulle säkert kunna göra det.
Comment by Johan Linander — 10/11/2009 @ 15:39
Linander:
Men ni kan ju inte utreda och ändra lagar mot bakgrund av vad aftonladet hittar på för säljande sagor??
Det är ju helt barockt.
Nödvärnsrätten är väldigt enkel, och man har tagit i i överkant för att skydda de som verkar i nödvärn.
1. Om du utsätts för ett överhängande eller påbörjat brottsligt angrepp så får du använda allt våld som inte är uppenbart oförsvarligt.
2. Om det inte var ett överhängande eller påbörjat brottsligt angrepp men du hade skäl att tro att det var så så har du samma rätt.
3. Om situationen är sådan att det för normalt fungerande människor är svårt att besinna sig så kan en del våld utanför nödvärn eller i nödvärn uppenbart oförsvarligt våld vara ursäktat (men inte försvarligt).
Väldigt enkelt och det sammanfaller med alla tänkande människors uppfattning.
Vad aftonbladet har gjort är att LJUGA OM OMSTÄNDIGHETERNA i ett fall där personen dömdes för grov misshandel, vilket får folk att tro att man kan dömas för försvarligt våld i en nödsituation.
Om ni ska utreda något så kanske ni skulle kunna utreda om man borde lägga till ett nytt brott bland tryckfrihetsbrotten: “Ryktesspridning till fara för allmän straffrättsvillfarelse”.
Comment by profanum_vulgus — 10/11/2009 @ 16:42
Jag funderar på om du trots allt inte driver med oss, Johan.
Eller menar du att utredningen med det sanslösa namnet (och lika sanslösa uppdraget enligt min uppfattning) skulle kunna föreslå en ingripandeplikt som går utöver de nu gällande, och vad jag känner till fullt fungerande, nödvärns- och nödvärnsexcessreglerna?
Det finns ingen anledning att se över nödvärnsreglerna mot bakgrund av utredningen. Dessutom kommer utredningen sannolikt att föreslå att inte införa en ingripandeplikt. Skulle utredningen ändå föreslå en ingripandeplikt så kommer remissinstanserna att såga förslaget vid fotknölarna. Skulle regeringen ändå lägga en lagrådsremiss så skulle lagrådet såga den. Skulle riksdagen ändå besluta en sådan plikt så skulle det knappast gå att lagföra någon för brottet.
Men låt oss ändå anta att du har rätt, dvs. att det kan uppstå en konflikt mellan ingripandeplikt och nödvärnsrätten. I sådana fall kan utredningen i fråga inom sitt nuvarande uppdrag föreslå de lagändringar som är nödvändiga. Så här står det i direktiven(Dir. 2009:82):
“Utredaren ska föreslå de lagändringar som han eller hon anser påkallade. Om utredaren gör bedömningen att det saknas behov av lagändringar, ska detta redovisas. Förslag till lagändringar ska dock presenteras.
Utredaren ska överväga föreslagna lagändringars förhållande till annan lagstiftning.”
Hur jag än vrider och vänder på detta så blir det obegripligt för mig varför du vill utreda nödvärnsrätten – om du nu inte bara ville haka på en aktuell fråga.
Comment by Leffe — 10/11/2009 @ 21:33
Leffe, jag brukar inte hålla med Johan i det han säger särskilt ofta i de fåtalet kommentarer jag gjort här, men i detta fallet tycker jag faktiskt att Johan har en stark poäng i att det behövs en översyn av nödvärnsrätten då denna inte är särskilt tydlig idag, vilket det finns flera rättsfall som bekräftar, Rödeby fallet är ett sådant exempel. Johan, jag ser fram emot resultatet av den översyn som jag hoppas kommer till nu av nödvärnsrätten, den är mer än välkommen! Stå på dig Johan för det är viktigt att bringa klarhet i denna fråga!
Comment by frekar06 — 10/11/2009 @ 21:46
Profanum och Leffe, ni får gärna fortsätta att tycka att lagstiftningen kring nödvärnsrätten är utomordentligt enkel att förstå och tolka. Jag håller inte med och jag är övertygad om att många fler än frekar06 håller med mig.
Comment by Johan Linander — 10/11/2009 @ 23:24
Linander:
Men LÄS för sjutton.
Varför tycker folk att den är svår att förstå?
För att media (med aftonlögnen i täten) har lämnat FALSKA uppgifter i en del fall där våld inte har bedömts som nödvärn.
Ta rödeby t.ex. Att skjuta en 15-årig pojke som man själv aldrig har sett förr, som aldrig gjort en själv eller någon annan som man känner till något förnär. Som inte har påbörjat eller gjort en ansats till ett brottsligt angrepp. Som man tidigare skjutit bakifrån när han försökte fly. Som sitter skadad på marken och ber gråtande för sitt liv. Är de NÖDVÄRN?
HUR ska ni ändra nödvärnsrätten så att en sådan handling innefattas, utan att alla andra mord som media inte tagit ställning för kommer med.
Borde det då inte vara bättre att införa folkdomstolar för uppmärksammade brott så att de där media inte väljer att LJUGA slapp rinna med ner i idiotkvarnen?
Jag var tidigare närmast en demokrati-fanatiker. Men nu börjar jag helt förlora tron på demokrati. Folket är så otroligt korkat att det inte borde ges ansvar för sin egen hygien ens.
Comment by profanum_vulgus — 11/11/2009 @ 09:02
Profanum, att du som tycker att EU kan likställas med Sovjetunionen skulle vara “demokrati-fanatiker” är det nog ingen som tror på…
Om nödvärnsrätten är så solklar:
Rödeby: Gick inte till HD, men Hovrättens dom är extremt ovanlig. Skyldig till dråp, men straffritt.
Ingarö: Dömd i tingsrätt och hovrätt, men friad i HD. Dock hade ett justitieråd skiljaktig mening.
Nås: Dömd i tingsrätt och hovrätt, inte prövningstillstånd till HD. Svea hovrätt var oenig, hovrättens ordförande ville fria.
Du kan tycka att allt är solklart kring nödvärnsrätten, men det är uppenbart att inte ens domstolarna håller med dig.
Slut på den här diskussionen.
Comment by Johan Linander — 11/11/2009 @ 20:12
Linander:
Så om man tycker att det finns för lite demokrati i EU så kan man inte vara starkt för demokrati? Logik, nånstans?
Rödeby: Nej det är inte det minsta konstigt. Det beror på fängelseförbudet (som ni ska ta bort nu). Om man begår en handling under påverkan av en allvarlig psykisk störning så kan man inte dömas till fängelse, och om man inte har en allvarlig psykisk störning så kan man inte dömas till rättspsykiatriska vård (temporary insanity kanske du hört på TV?)
Det har inget med nödvärn att göra. (Gubben begick ett sjukt dåd för att han var sjuk)
Han gick inte straffri heller.
(Tingsrättens dom är däremot jävligt konstig, helt i avsaknad av juridiskt kunnande)
Ingarö: Här är jag inte så insatt, men som jag förstått det så är det en fråga om omständigheterna. De omständigheter som ligger till grund för de olika domsluten är olika.
Nås: Oeniga domar är jag förvisso motståndare till (det borde krävas enighet för fällande dom), men det är knappast ovanligt.
Ska ni utreda alla brott som det kommit oeniga domar kring? Då kanske ni borde sätta igång direkt för det gäller väl alla brott som sker årligen.
Domstolarna håller med mig, ingen jurist eller bildad person tycker att det här är krångligt. Sedan är det en helt annan sak att utreda omständigheterna i varje fall.
Comment by profanum_vulgus — 11/11/2009 @ 21:56
Om du hade läst vad jag skriver så hade jag sett att jag skrev att Rödebydomen var extremt ovanlig, inte konstig.
Sedan tycks du inte förstå någonting av vad jag skriver så att fortsätta debattera känns helt meningslöst.
Både i Ingaröfallet och i Nåsfallet så har det varit oeniga domstolar. Det är inget ovanligt, helt sant, men sedan skriver du att det är omständigheterna i enskilda fall som gör att domstolarna blir oeniga.
Men då borde vi vara helt överens (inte för att jag någonsin skulle tro att du någon gång skulle säga att du håller med mig, men det tycks vara mer av en principfråga). Varje person som står inför en ingripandesituation och tänker på hur långt nödvärnsrätten sträcker sig befinner sig i just dessa “omständigheter”. Hur ska personen då, under någon sekund, kunna avgöra om “omständigheterna” är just sådana i just det ögonblicket att just den sortens ingripande är okej?
I Ingaröfallet så fanns det ingen oenighet mellan åklagarsidan och försvarssidan om vad som hade hänt. Trots att alla var överens om precis vad som hade hänt så var justitieråden inte eniga om nödvärnsexcess skulle gälla. Hur kan man då begära att den åtalade skulle ha kunna göra den bedömningen i just det läget när hans barn hotades till döden?
Comment by Johan Linander — 12/11/2009 @ 00:33
Linander:
Ja det är nog ovanligt, vad har det med saken att göra? Det är ju ovanligt att folk får psykoser och skjuter ihjäl barn. Men med er lagändring så får han ju ett långt fängelsestraff för den dåliga smaken att bli psykiskt sjuk.
Vad är det jag inte förstår?
Ja, här har de ju inte varit oeniga om tillämpningen av nödvärnsrätten, utan om vad som skett i det enskilda fallet.
Det skiljer sig inte från någon annan situation. När du kör bil så händer ju saker på sekunder också, eller hur? Så hur avgör du att du inte får köra på folk då?
Nödvärnsrätten är ju VÄL TILLTAGEN, det längsta normala människor kan sträcka sig till att göra i nödvärn ryms inom denna. Jag har själv varit i massor av nödvärnssituationer och jag har aldrig ens gett någon ett tjuvnyp efter att faran är avvärjd, är man normalt funtad och inte ute efter att misshandla så slutar man när angriparen slutar.
Vad det här rör sig om, och som även många bloggare argumenterar för är att det ska vara ok att misshandla någon efter en nödvärnssituation.
Det blir ju också helt horribelt. Det går ju knappast att skriva en lagregel där Nåsfallet faller inom nödvärnsrätten men där Caroline-fallet inte gör det.
Man kan ju inte ha en reglering som säger att domstolarna ska döma efter medias vinklingar av fall.
Excess är ingen bedömning, det handlar om att man är i en sådan situation att de flesta människor inte kan besinna sig. Excess är heller inte nödvärn, nödvärn är försvarligt medan excess är ursäktligt.
Att inte kunna besinna sig betyder att man inte kan göra avvägningar av våldet. Men nästan allt våld beror ju på att folk inte kan besinna sig, det är alltså bara i situationer där de flesta skulle förlora besinningen som excess gäller.
(sen snälla: “När hans barn hotades till döden”, hulk snyft snyft. Nån jävla måtta får det vara, snart kommer alla som slår nån på käften hävda att det ju var de stackars barnen man tänkte på)
Comment by profanum_vulgus — 12/11/2009 @ 08:38
I Ingaröfallet fanns det som sagt ingen oenighet om vad som hade skett. När den attackerande mannen säger att han ska sprätta upp barnen så tycker du såklart att pappan inte ska bry sig, “snyft snyft, nån jävla måtta får det vara”. Men det överensstämmer ju med din syn på barnmisshandel i en annan kommentar.
Comment by Johan Linander — 12/11/2009 @ 11:53
Linander:
Jag är som sagt inte så insatt i Ingaröfallet, men jag kan inte se att oenigheten skulle röra annat än omständigheterna i fallet.
Jo han får bry sig, men han får inte låtsas som att det skulle vara en fara för hans barn. Jag har varit med om att folk sagt “Jag ska knulla din morsa” och “Jag ska knulla dig” till mig. Tycker du att jag i dessa fall borde kunnat ha slagit ihjäl de personerna och hävdat att det var nödvärn pga överhängande våldtäktsangrepp?
Vilken syn på barnmisshandel? Det är “barnfridskränkning” jag skriver om.
Comment by profanum_vulgus — 12/11/2009 @ 13:24
Det finns en sådan överblick på G av en student på SU!
Comment by Anonymous — 23/12/2009 @ 19:29
Bra att någon tittar på det, men jag vill ändå ha en ordentlig offentlig utredning så att vi kan få underlag för eventuell lagändring.
Comment by Johan Linander — 28/12/2009 @ 17:09