Kvällens stora nyhet har såklart varit FRA (igen…). Kl. 15 träffades de fyra allianspartiernas riksdagsgrupper och samtliga fyra grupper antog enhälligt det förslag som förhandlats fram. Det känns riktigt bra att vi nu är överens och att det förslag som riksdagen ska ta ställning till är klart mycket bättre än tidigare. Att Bodström och övriga alliansen fortsätter att gnälla är väntat, men kom ihåg att det förslag som nu ligger är bättre på alla punkter än det förhandlingsförslag som socialdemokraterna la fram 2007. Deras gå tillbaka till den gamla sämre lagen och stoppa huvudet i sanden fortsätter. Att S, V och Mp skulle kunna komma överens i den här frågan är lika sannolikt som att jag vinner Lidingölppet på lördag.
Vad innehåller då det nya förslaget? Ni har säkert läst medias rapportering, SvD, DN, DN-kommentar, Aftonbladet och så många fler.
Det här tycker jag är de allra viktigaste punkterna (totalt finns det 15 punkter):
- FRA får inte tillgång till samverkanspunkterna, utan endast tillgång till de “trafikstråk” som domstolen bestämmer.
- Tillstånd för alla signalspaningsuppdrag ges av domstol, även för regeringens uppdrag.
- Endast regeringen, regeringskansliet och försvarsmakten får ge uppdrag till FRA (som sedan prövas av domstolen).
- Sökbegrepp som är direkt hänförlig till viss fysisk person får endast användas efter domstolstillsånd, även om tillstånd redan givits för visst “trafikstråk” och visst uppdrag.
- Precisering av ändamålen ska ske i lag, inget “luddigt” om yttre hot kommer att finnas kvar.
- Underrättelseskyldighet till enskild som utsatts för signalspaning införs och skadestånd prövas enligt vanliga regler.
- Kontrollmyndigheten ska på begäran av enskild vara skyldig att undersöka om verksamhet avseende honom eller henne har skett i enlighet med lagen.
- Inget råmaterial (trafikdata) får sparas i mer än ett år, oavsett anledning.
Media försöker som alltid hitta vem som är “vinnare”. De flesta svarar de uthålliga kritikerna och jag håller med. Alla som varit konstruktivt kritiska i debatten ska känna sig som vinnare idag. Jag tycker att våra kritiker i Centeruppropet ska känna sig som vinnare. Vi har haft en mycket bra dialog och jag måste säga att vi verkligen lärt oss mycket av den här frågan. Den interna process som vi gått genom de senaste månaderna är en viktig lärdom som vi ska ta med oss framöver.
Hur mycket bättre detta är i praktiken återstår att se, många frågor kvarstår obesvarade. Klart är i alla fall att ett nytt förslag har stressats fram, uppenbarligen har ingen tid lagts på att försöka göra något genomtänkt. Jag antar att kritikerna har pressats på vad de vill ha in i förslaget utan att de fått tid att formulera detta på ett bra sätt. Säkert kommer återigen flera riksdagsledamöter må dåligt inför nästa omröstning då tid har funnits för analys av det nya läget.
Reinfeldt visar återigen en oerhörd brist på respekt och förståelse genom sitt hanterande av frågan.
Comment by Erik — 26/9/2008 @ 04:01
Jag tycker ni politiker är lite arroganta. Din blogg är en av dem jag brukar läsa, en av de personer jag respekterar mycket vad gäller kunskap kring internet inom politikersfären.
Det är en otroligt arrogant kommentar när du själv säger att Bodström och co “såklart kommer fortsätta gnälla”. Som om det är dem du ska bry dig om. Hur vore det att ni i alliansen kunde se medborgarnas åsikter i frågan, när ni uppenbart inte kunnat lösa den utan att hota, mobba och bete er som vi andra inte hade godkänt att barnen gör på dagis ens? Riksdagen har blivit ett Robinson där vissa personer ska paktas ut.
Enda rätta nu är att man river upp lagen. Det finns inget annat. Att ha en lag som är som en bomb som kommer explodera och tro att man kan maskera den som en söt gris funkar inte. Det är fortfarande en bomb!
Riv upp lagen och tillsätt en utredning. Och varför inte fundera på “folkomröstning”, ett ord som ni politiker borde lära er känna till. Den här frågan är uppenbart så känslig, och det blir det enda rätta att göra. Majoriteten av era väljare är emot FRA-lagen, ska väljarna ignoreras för att ni råkade få makten för två år sedan?
Comment by Peter Sunde — 26/9/2008 @ 05:03
Det roliga är juh att det var S som startade en utredning mm. om att införa FRA. Skulle de ha suttit vid makten hade vi haft FRA för länge sedan, likväl hade vi ej fått veta något om det. Bodström är ta mig fasen den största hycklaren av alla.
Comment by Johan — 26/9/2008 @ 06:20
Två jobbiga frågor, Johan:
1. Varför river man inte upp den lag som antogs 2008-06-18. Detta förslag tycks ju (med betoning på tycks) vara radikalt annorlunda, så varför låta version 1 träda i kraft innan man inför ändringarna? Om det nu inte bara är en dimridå.
2. Vad tusan är ett “trafikstråk” på Internet? Jag har arbetat inom IT i över 30 år och aldrig hört talas om detta begrepp. Ändå verkar det vara centralt i uppgörelsen. Jag har läst förklaringar såsom “till exempel trafiken mellan två städer”, men Internet fungerar inte så. Det finns ingen kabelstam som innehåller all trafik mellan två städer. Går detta nyspråk att förklara eller är det bara en del av dimridåerna?
Comment by Mikael — 26/9/2008 @ 07:27
Några frågor:
1. Får FRA inhämta och lagra (1 år) enskildas trafikdata i sin utvecklingsverksamhet? Eller krävs särskilt tillstånd för varje sådan uppgift?
2. Är det endast sökbegrepp som är direkt hänförliga till enskilda som ska förhandsprövas?
3. Hur förhindrar man att FRA kommer över svensk trafik i sitt utlandssamarbete?
4. Vad betyder “trafikstråk”?
Comment by Jonas — 26/9/2008 @ 09:00
Erik, förslaget kommer att remitteras inkl lagrådsremiss utan ovanligt korta remisstider. Det har aldrig varit tänkt att FRA skulle få tillgång till samverkanspunkterna från 1/1-09 så de delarna av lagen behöver inte vara klara tills dess.
Reinfeldt har väl verkligen agerat bra i den här frågan. Han trodde stenhårt på det första förslaget, förstod att det fanna krav på förändringar och har gått med på förändringar i flera steg. Nämn ett enda tillfällen då Göran Persson agerade så.
När det gäller partipiska så står jag fast vid att vi måste jobba med majoritetsbeslut inom riksdagsgrupperna, alla kan inte ha veto i alla frågor. Detta har jag pratat om med både sossar och miljöpartister och alla tycker detsamma som jag. De hade samma problem förra mandatperioden. Mp hade några ordentliga “inpiskningar” och utkvitteringar, men det fick aldrig någon medial uppmärksamhet.
Peter, trevligt att du hittat till min blogg. Det är klart att jag bryr mig om Bodströms hyckleri. Vi kan inte låta politiska motståndare stå och lura folk hur som helst utan att reagera. Men att jag bryr mig om Bodström behöver inte betyda att jag inte bryr mig om mina väljare, jag klarar av båda sakerna samtidigt.
Hade S-kravet om parlamentarisk utredning kommit för att de tror att det behövs en utredning så hade det varit sin sak, men nu är det enbart ett sätt för dem att populistiskt komma ur frågan utan att behöva bekänna färg. 2007 var de beredda att gå med på lagen med några tillägg. Då pratade de inte om någon parlamentarisk utredning. Nu när vi gått längre än deras tilläggsförslag vill de fortfarande inte vara med för att de tror sig vinna politiska poänger på det. Sådan populism i för landets viktiga säkerhetspolitiska frågor har vi aldrig varit med om tidigare från sossarnas sida. Det visar att sossarna inte är regeringsdugliga under Mona Sahlins ledning. Vill också säga, att jag tror aldrig att det blivit så här om Ulrica Messing suttit kvar i riksdagen och haft hand om frågan å deras räkning.
Folkomröstning i en fråga som måste innehålla en hel del sekretess är omöjligt, det kan aldrig bli ett rättvisande svar. Jag kan också upprepa att jag inte får speciellt många FRA-protester från väljarna i min valkrets, jag har fått mycket mer samtal och mail hemifrån i andra frågor.
Mikael, inte jobbiga frågor alls. Förslagen som nu är lagda är tillägg till redan stiftad lag och inte en ersättning. Trafikstråk är t.ex. visst frekvensutrymme i en kabel.
Jonas, FRA får inte tillgång till mer än domstolen bestämmer och kan inte söka i övriga signalströmmar. Sökbegrepp som är direkt hänförlig till viss fysisk person kräver särskilt tillstånd.
Varje av FRA:s årliga ca 250 000 sökbegrepp kommer inte att kunna förhandsprövas, det handlar ofta om t.ex. en minimal ändring av en kod eller liknande. Men alla inriktningsuppdrag ska godkännas, domstolen bestämmer i vilka trafikstråk som spaning får göras och om FRA vill spana på enskild inom ett godkänt uppdrag så måste de söka särskilt tillstånd för detta.
FRA får inte behandla uppgifter som de fått från annat land om de inte skulle fått behandla dem själva efter egen spaning.
Comment by site admin — 26/9/2008 @ 10:10
Följdfrågor:
1. Om jag fattar rätt, får alltså FRA fortsätta att inhämta trafikdata i utvecklingsverksamheten i alla de “trafikstråk” som domstolen medger?
2. Blir det någon utredning av FRA:s tidigare verksamnhet? En sådan utlovades väl den 18 juni?
3. Kommer det genomgående att vara förhandsprövning av sökbegrepp som rör enskilda? Man ska beakta att det kan tillkomma spaningsobjekt under arbetets gång. Tidigare talade man ju om efterhandskontroll.
4. Du skriver: FRA får inte behandla uppgifter som de fått från annat land om de inte skulle fått behandla dem själva efter egen spaning. Kommer detta att skrivas in i lagtexten?
Comment by Jonas — 26/9/2008 @ 11:42
Olika frekvenser används i fiber och kablar för att öka prestandan inte för att särskilja kopplingar.
När jag laddar hem en sida i din blogg delas den först upp i många små paket som skickas till mig över internet. Dessa paket kan ta olika vägar både geografiskt och i olika fibrer och olika bärfrekvenser i samma kabel.
Så att lyssna på ett “stråk”/frekvens är som att lyssna med en enfrekvensradio på en frekvenshoppande konversation som byter 1000 ggr/sekunden.
Snälla förenklar inte diskussionen om vad det handlar om för då blir det bara löjligt.
Comment by Fredrik — 26/9/2008 @ 11:49
Grunden är: Om jag inte med rimlig säkerhet och stöd i lag vet att jag inte är avlyssnad av staten, förutsatt att jag inte gjort något brottsligt, så måste jag utgå ifrån att all min kommunikation är avlyssnad. Det innebär att jag förvägras rätten till privat kommunikation. Detta är grunden till skrivningarna i både FN, EU och den svenska grundlagen.
Hur ser det då ut med det nya förslaget? Absolut ingen förändring alls, jag kommer fortfarande inte att veta när jag lyfter telefonluren hurvida mitt “trafikstråk” är utvalt för gransking utifrån kriterier jag inte heller är tillåten att känna till. Därmed måste jag utgå ifrån att jag är avlyssnad, således är jag genom lagens utformning förvägrad rätten till privat kommunikation trots att jag inte är brottsmisstänkt, och därmed behandlad som en brottsling av staten trots att mitt mjöl är rent. Då har staten gjort sig till brottsling.
Så länge det inte står “själavård” utanpå paketen, så måste man öppna och läsa, och då är det själavårdande samtalet kränkt – man kan inte vara gravid lite grann. Det går helt enkelt inte att “signalspana” där privat kommunikation vidarebefodras utan att bryta både mot lag och grundläggande mänskliga rättigheter, det är en omöjlighet, det går inte och det blir massavlyssning utan brottsmisstanke vid minsta försök. Acceptera, jorden är rund. Å kom nu inte dragandes med de där satelliterna och att min kommunikation kan råka dirigeras genom luften, för den avlyssningen är också förbjuden, vilket FRA vet och antagligen är grunden till det hela. Det normala är att åtala brottslingar och sätta dem i fängelse, inte ändra lagen i efterhand så att de går fria.
Comment by William Torslund — 26/9/2008 @ 12:14
*gapskrattar*
Men Herre Jösses vad är det för smörja era så kallade experter har lurat i er nu? Signalerna frekvensmultiplexas i kablarna. Ungefär som att man inte spelar enstaka noter på ett piano utan hela ackord för att på så sätt åstadkomma flera möjliga kombinationer i varje givet ögonblick.
Vad du påstår nu är alltså att “trafikstråk” (ett begrepp som alltså över huvud taget inte existerar i det här sammanhanget) innebär att FRA bara skall få lyssna på vissa strängar på pianot.
ROTFL
Jojo, Reinfeldts strategi “om ni måste svara så svara något tekniskt” har verkligen anammats. Med den IT-kunskap som våra folkvalda uppenbarligen har, så fungerar det nog på dem — inom bloggossfären lär det bli svårare att dra ner den kepsen över ögonen.
Comment by Björn Felten — 26/9/2008 @ 14:21
Johan, har du någon kommentar till dessa uppgifter?
Comment by Fredrik L — 26/9/2008 @ 16:26
Jag funderar på vem som är mest lurad.
- Jag som röstade på centerpartiet i tron att det var ett liberalt parti som vill arbeta för ett öppet samhället, eller
- Johan Linander som uppenbarligen tror att det finns ett begrepp som ‘Trafikstråk’.
Var det Schlingmann som kom på det?
Comment by Bo — 26/9/2008 @ 17:02
Jag vädjar, riv upp lagen!
Det existerar inte något “frekvensområde” i kabel som gör att man kan lyfta ut en viss del av informtionen utan att titta på det andra. Hur ska man veta vad som är intressant om man inte tittar på allt?
En hemliga specialdomstolen är inte något som hör hemma i ett rättssamhälle.
Snälla Johan, jag ber dig, riv upp lagen.
Comment by Gustav Nipe — 26/9/2008 @ 18:14
Jag har noterat Johan Linanders förklaring av “trafikstråk” bland tävlingsbidragen om bästa FRA-svar.
Andra som hittar andra pärlor får gärna skriva in dem bland kommentarerna till det inlägget.
Comment by Christian Engström (pp) — 26/9/2008 @ 19:44
Björn Felten: Uhm. Jag ser inte det roliga. Det är väl en fullt naturlig konstruktion att ge FRA tillgång till vissa specifika våglängdskanaler?
Det som är det stora frågan är bara vem som ska göra avkodningen av den optiska signalen och skicka vissa kanaler vidare till FRA. Vem sitter på ändpunktsutrustningen?
Comment by Nixon — 26/9/2008 @ 20:31
Men vad i hela världen!
“Trafikstråk är t.ex. visst frekvensutrymme i en kabel.”
Vad är det där för gallimatias? Frekvensutrymme i kabeln? Det påminner mig om en text jag läste i en datortidning för eviga tider sen:
“Nu har han kommit fram till hårdvaran, Modermodemet, själva hjärtat i hårddisken, fungerar inte.”
Brrr, har ni fått sådana underlag i riksdagen hoppas jag verkligen att lagen rivs upp! Här är en bättre förklaring på trafikstråk:
“En tanke är att inte bara anlägga motorvägen utan även dra dubbelspår för höghastighetståg samtidigt intill asfalten. Dessa trafikstråk skulle bli en naturlig del i klimatarbetet.”
Jag vet dock inte vad höghastighetstågen har med signalspaning i kablar att göra. Men att det är bra för klimatarbetet är ett plus!
Comment by Hampus Eckerman — 26/9/2008 @ 20:37
Johan: Det här tycker jag är den enskilt viktigaste frågan – kommer hela trafiken att gå till någon statlig myndighet? Eller är det operatörerna som ska länka av dessa omtalade trafikstråk?
Comment by Nixon — 26/9/2008 @ 20:41
Fler frågor at besvara:
Varför skall FRA fortfarande ha en egen PUL?
Varför sägs inget om rådata (som får lagras max ett år) kan säljas till annan makt och behandlas där åt FRA? Är rådata fortfarande en handelsvara?
Comment by Sgt Pepper — 26/9/2008 @ 22:32
Johan, de som häcklar begreppet “trafikstråk” har nog tyvärr rätt, det finns ingen teknisk definition på det och ingen tolkning som på något sätt skulle kunna betyda nåt specifikt. Det känns som en missuppfattning från kabeltelefonins tidevarv, att varje överföring går i en egen kabel eller nåt sånt. Man skulle kunna tolka det som trafik som skickas mellan vissa routrar, men det “betyder” liksom inget, ingen vet vilken väg en viss kommunikation tar, rent principiell kan ett meddelande ta vilken väg som helst ut ur Sverige beroende på hur routingtabellerna ser ut just idag.
Bestämmelsen om rådata är helt utan betydelse. Så fort man har gjort någon slags bearbetning så är det inte “rådata” längre, utan bearbetad data. Alltså betyder den punkten ingenting över huvud taget.
Och fortfarande finns det inga regleringar om hur utbytet med andra länder ser ut och vad som får skickas ut. Får tex trafikdata delas ut till andra?
Vidare, vad sägs det om kontrollen av FRA’s verksamhet? Kommer det att bli en fristående revision som har resurser och tillstånd att gå in i deras verksamhet och faktiskt kontrollera vad de konkret gör? Och inte bara är tvungna att lita till det FRA själva uppger?
Att FRA inte får tillgång till mer än det domstolen bestämmer, betyder det att signalen inte är tekniskt ansluten annat än i de fallen? Annars är det ju fortfarande samma sak som innan, FRA har signalen och vi ska lita på att de inte lyssnar…
Comment by Jörgen L — 26/9/2008 @ 23:10
Ang. “Trafikstråk är t.ex. visst frekvensutrymme i en kabel.”.
Tjänstefel att ha så fel? Dags att inte stifta lagar som man inte förstår konsekvenserna av själv för fem öre?
Det vore trevligt att ha namnet på den personen som definierade detta, tills för två dagar sedan, helt nya ordet i nätverksterminologi.
Om era “it-experter” levererat detta uttyck till er så borde ni börja se er om efter nya sådana, för de håller inte måttet.
Känns lite som om att någon försöker föra er (riksdagsledamöter) bakom ljuset igen… Öppna ögonen tack.
Comment by Daniel Nyström — 26/9/2008 @ 23:18
Hinner inte svara på allt nu, måste sova för jag ska upp och springa Lidingöloppet imorgon.
Det är möjligt att jag använt fel tekniska termer för att förklara “trafikstråk” (om någon mår bättre av det kan jag ytterligare en gång upprepa att jag inte påstår och aldrig har påstått att jag är någon expert på de tekniska frågorna kring signalspaning), men termen “trafikstråk” har inte jag hittat på utan den kommer från regeringskansliets pressmeddelande.
Konstaterar också att ni som anser er vara experter (och som gärna vill håna mig, och det kan ni ju få göra om ni mår bra av det) inte är överens, och följaktligen är tydligen inte alla så mycket experter som ni tror själva. Nixon skriver om specifika våglängdskanaler, det är kanske så jag skulle beskrivit det.
Men om någon sitter och tror att regeringskansliet sitter och hittar på utan att kontrollera fakta med experter på området så tror ni fel. Finns det någon fråga överhuvudtaget där allting kommer att nagelfaras så är det den här och därför är allting extra noggrannt såklart. Det finns uppenbarligen många som vill tro att alla som är anställda på departementen och i regeringskansliet är idioter som inte förstår någonting, men det är oerhört långt från sanningen.
Comment by site admin — 26/9/2008 @ 23:32
Jag är ledsen, men “trafikstråk” har ingen teknisk betydelse. Det är ett påhittat ord i varje fall i signal och systemavseende.
Det kvarstår ingenting annat att tro att regeringskansliet sitter och hittar på utan att kontrollera fakta. Jag är civilingenjör i elektroteknik med specialisering på signaler och system och kan som kunnig i området bekräfta att “trafikstråk” är en nonsensterm. Vilken sakkunnig som helst kan bekräfta det åt dig.
Om termen kom från regeringskansliet är det deras påhitt. Det finns ingenting att förstå för de har inte sagt vad de menar och det begreppet är påhittat.
Du säger att “Finns det någon fråga överhuvudtaget där allting kommer att nagelfaras så är det den här och därför är allting extra noggrant såklart.” samtidigt som du både förklarar att du inte förstår denna centrala term och att det nya förslaget är jättebra.
Säger “Kejsarens nya kläder” dig något?
Comment by Lucas — 27/9/2008 @ 00:18
Tack Johan för ett ganska informativt inlägg.
Jag har dock en fråga.
Varför behöver vi i sverige införa sk. samverkanspunkter när de flesta länder med vad synes mycket större hotbild klarar sig utan?
Comment by Jan Sjöholm — 27/9/2008 @ 00:27
Vi påstår inte att de är idioter, tvärt om.
De hittar på ett alldeles utmärkt begrepp som låter som att det betyder något utan att faktiskt göra det, och det är exakt den funktionen det ska ha, för då kan man låta det betyda precis det man vill för ögonblicket….
Comment by Jörgen L — 27/9/2008 @ 00:31
Javisst har Reinfeldt gjort ett fantastiskt arbete i den här frågan. Han började med att helt okritiskt köpa försvardepartementets undermåliga arbete, kryddade det med en hysteriskt massa onödig prestige, fortsatte med att mobba Karl Sigfrid för att han avslöjat hans kompletta inkompetens i den här frågan och när kritiken blev för hård så blev han nervös och tyckte att debatten bara skulle upphöra och gick därefter under jorden. Lysande förarbete…
Detta var naturligtvis inte nog, det kanske fortfarande fanns någon kvar som faktiskt trodde att statsministern var kompetent att förstå problemen och klarade av att hantera situationen.
Vad gör man när statsministern är hrrm “opasslig”?
Jodå man skickar fram Ingvar Åkesson och Sten Tolgfors som gör allt vad de kan för att ljuga, vilseleda och anklaga motståndarna för att vara okunniga när det är så uppenbart att den tekniska okunskapen representeras av deras sida av debatten.
Det funkade kanonbra! Efter den övningen så fanns garanterat ingen kvar av de som följt debatten som kan tro att vare sig Reinfeldt eller resten av alliansen vare sig begriper sig på problemställningen eller bryr sig om demokratiska fundamenta. Istället har Reinfeldt lyckats med att liberaler blivit partilösa och garanterat en valförlust…
Reinfeldt verkligen agerat föredömligt i den här frågan…
Något som är bra att komma ihåg fortsättningsvis är att numer så måste man tala sanning, spin funkar inte längre. Det finns alltid andra där ute som är både kunnigare och smartare och som avslöjar alla lögner och dimridåer.
Vad du och resten av förespråkarna inte har förstått är att det inte handlar om vad staten får göra, utan vad den kan göra. Vilka rent tekniska kapabiliteter medför implementationen av lagstiftningen?
Precis som många andra säger så betyder uttrycket “trafikstråk” applicerat på paketbaserad trafik ingenting. Mer specifikt med IP trafik så finns det ingen som helst teknisk möjlighet att definiera något som skulle kunna beskrivas som “stråk”, det går inte att jämföra IP trafik med motorvägar eller rörledningar. Ditt försök till förklaring är inte till din fördel, jag kan bara önska dig lycka till i tävlingen.
Även om det finns vissa detaljer i förslaget som gör det något bättre så kvarstår fortfarande det viktigaste problemet. Staten bereder sig tillgång till privat kommunikation, detta är helt oacceptabelt i en demokratisk rättsstat.
Förslaget innebär fortfarande massavlyssning eftersom det inte finns någon som helst möjlighet att filtrera bort det man inte har tittat på. För att välja ut den delen av trafiken som man är intresserad av så måste man jämföra sina sökuttryck på all trafik som passerar, vilket utan någon som helst tvekan innebär massavlyssning.
För att komplicera bilden ytterligare så kan vi ta ett exempel, meddelanden mellan en advokat och klient får inte avlyssnas. Hur vet man då att ett visst givet nätverkspaket är en del av en sådan skyddad kommunikation? Svaret är att det gör man inte utan att sätta det nätverkspaketet i sitt sammanhang i hela meddelandet, dvs för att avgöra om man inte får avlyssna ett meddelande så måste man avlyssna det… Det hela blir ännu mer komplicerat om man inte kan avgöra från ett meddelande mitt i en konversation om det är en del av något som ska skyddas. Hur ska man hantera det?
Det finns ytterligare (minst) två stora frågor som inte hanteras alls av det här förslaget.
FRA:s metodutveckling innebär kartläggning av vem som kontaktar vem. Det är inte acceptabelt att kartlägga kommunikationsmönster för personer som inte är brottsmisstänkta.
FRA har enligt sin egen variant av PUL rätt att lagra mycket personlig information, exvis politiska åsikter, ekonomiska förhållanden och sexuell läggning. Detta är inte acceptabelt överhuvudtaget. Av vilken anledning har FRA fått dessa rättigheter och vad ska de användas till? Det är nog inte bara jag som tycker att det stinker IB och åsiktsregistrering om det här.
Hela utgångspunkten för FRA-lagen är fel, man har utgått från hur man ska sysselsätta människorna på Lovön och inte från det underrättelsebehov som finns, var de underrättelserna finns att få tag på och om det är acceptabelt ur integritets och proportionalitetssynpunkt att inhämta dem. Åndamålen helgar inte medlen! Det är dessutom ytterst tveksamt att en sådan här lag ens kan vara effektiv och ge den information som efterfrågas.
Det finns bara en väg ur det här. Börja med att be väljarna om ursäkt för hur regeringen har agerat. Riv sen upp lagen, tillsätt en utredning som gör om detta från början, gör sen rätt och se till att underrättelseverksamheten är korrekt organiserad och hanterar rätt information utan att begå systematiska övergrepp på privatpersoner i sverige och utomlands. Avsluta med att tillsätta en sanningskommision som undersöker FRA:s verksamhet hittills.
Riv upp, gör om, gör rätt!
Comment by Stefan — 27/9/2008 @ 02:04
Inte direkt. I etern så håller man sig ju till särskilda frekvenser eftersom den delas mellan många sändare och mottagare. I en kabel finns normalt sätt bara en sändare och mottagare. Ett undantag är faktiskt om man har vanlig ADSL-uppkoppling, där datasignalerna använder andra frekvenser än de hörbara och på så sätt kan man ha två mottagare, telefonen och ADSL-modemet. Hur som helst så är det ju inte så att man mellan en elektronisk sändare och mottagare som är länkade med kabel normal överför viss information på vissa frekvenser och annan typ av information på andra frekvenser, så att kan skulle kunna lyssna av ex rysk information genom att sortera ut vissa frekvenser – om det går rysk information genom kabeln och man vill ta del av den så får man se till att lyssna av allt och SEDAN sortera ut det som är ryskt på något sätt.
Johan, om ingen i hela bloggosfären vet vad ett trafikstråk skulle syfta på, så är det antingen ett internt begrepp någonstans eller så saknar det tidigare betydelse i sammanhanget. Intuitivt låter det som att det avser att endast den information som passerar vissa sträckor (geografiskt?) borde vara ett trafikstråk, men det skulle vara jättekonstigt med en sådan reglering.
Hur som helst så kan ju ingen avgöra innebörden av en formulering utan att känna till betydelsen av vissa ord
Comment by Erik — 27/9/2008 @ 04:05
Jag ändrar mig förresten, det när inte logiskt i etern heller att FRA bara skulle få tillgång till vissa frekvenser – militären använder ju radioutrustning som hela tiden hoppar mellan frekvenser för att det ska vara svårt att avlyssna. Då måste ju FRA också kunna lyssna på alla frekvenser för att kunna göra någon nytta.
Comment by Erik — 27/9/2008 @ 04:16
Johan, så typiskt av dig att välja ut Nixons vissa specifika våglängdskanaler som alternativ tolkning av “trafikstråk”. Den tolkningen platsar ju nästan också i Christians häcklartävling.
Du hävdar ofta att ni beslutsfattare inte behöver vara experter eftersom ni har tillgång till egna dito. Nå, tyvärr är det så, att om man inte har den ringaste susning om något visst, så kan man ju heller inte avgöra vilka experter man bör lyssna på och vilka inte. Bevisligen…
Det där med frekvenser hit och frekvenser dit låter som något typiskt argument från FRA:s egna “experter”. Det för ju tankarna till att ratta fram och tillbaka på en gammal hederlig kortvågsmottagare — så som politikerna tydligen fortfarande ser FRA-verksamheten inför sitt inre.
Jag har frågat dig tidigare utan att få svar, nu ett nytt försök:
Vems mandat har ni att driva FRA-frågan med sådan frenesi? Inget av era fyra partier gick till val på den frågan, så ni har inte väljarnas mandat. Och inget av era fyra partier har årsmötets mandat att genomföra detta. Så varför göra en kabinettsfråga av det? Funderar du inte själv över detta någon gång?
Comment by Björn Felten — 27/9/2008 @ 04:52
Erik, Björn Felten: Coola ner er lite grann.
I en fysisk fiber våglängdsmultiplexar man flera kanaler genom att helt enkelt använda flera lasrar av olika färg. Se till exempel det första styckena av http://basun.sunet.se/regler/p2p-regler.html för en beskrivning av hur det här används i det svenska universitetsnätet.
De här våglängdskanalerna (eller “lambdorna” som man kallar dem i dagligt tal) är trafikmässigt helt skilda från varandra. För en utomstående betraktare skulle de lika gärna kunna gå i skilda kablar. Ofta säljer nätoperatörer enskilda lambdan till olika kunder.
Exempel: Jag jobbar med de nordiska systemen för att ta hand om utdatat från LHC på CERN. Vi hyr en dedikerad tiogigs-förbindelse från CERN till Köpenhamn. Denna består naturligtvis inte av en lång fysisk kabel från Köpenhamn till Geneve, utan är just en lambda genom ett antal fysiska fiberkablar som ägs av olika operatörer. (Vad som går i de andra lambdorna i kablarna har vi naturligtvis ingen aning om.) Om tyskarna skulle vilja få tag i vårt data skulle de kunna jacka in sig i Frankfurt och tappa av just vårt lambda.
Anekdot: Det här systemet med att handla med enskilda lambdan gör att man i bland tappar kollen på hur signalen går fysiskt. Utdatat från LHC skickas ut i världen genom ett tiotal dedikerade förbindelser till olika centra i olika länder. (Hyrda lambdan, naturligtvis) Det finns gott om marginal för att tappa några enskilda förbindelser. Fast när man i fjol gjorde en revision upptäckte man att majoriteten av förbindelserna gick genom endast två fysiska fibrer, som dessutom på en punkt låg i samma kabeldike. Ooops! (Det här är omgjort nu.)
Det är alltså fullt rimligt att säga att FRA ska ges tillgång enbart till vissa enskilda våglängdskanaler.
Comment by Nixon — 27/9/2008 @ 06:16
@Nixon:
Jag tackar för lektionen. Att man faktiskt på det viset bibehåller de olika “kanalerna” i stället för att enbart använda dem till att öka hastigheten, såsom skedde exempelvis med de analoga modemen där man successivt lyckades åstadkomma fler och fler “multiplexpunkter”(4×4, 8×8 och uppåt) allt eftersom signalbehandlingskretsarna utvecklades, var en nyhet för mig.
I stand corrected.
Men Johan, min avslutande fråga beträffande mandat kvarstår, så försök inte slingra dig undan den.
Comment by Björn Felten — 27/9/2008 @ 08:03
Johan, kan du säga något mer om denna punkt?: “Underrättelseskyldighet till enskild som utsatts för signalspaning”
Gäller detta även trafikuppgifter?
I lagen från den 18 juni nämns överhuvudtaget inte trafikdata eller trafikuppgifter, trots att dessa givetvis kan vara direkt hänförliga till enskilda. På ett ställe i propositionen (s. 72) används begreppet metadata i samband med denna passus:
Emellertid kan det inte uteslutas att verksamheten kan komma att innefatta inhämtning av information, t.ex. om mellan vilka viss kommunikation äger rum, som är känslig ur integritetssynpunkt.
Överallt i lagtexten är det annars behandlingen av meddelanden som diskuteras. Måste inte detta förtydligas, så att även trafikuppgifter inbegrips?
Det borde även gälla även i de fall, som FRA har skyldighet att förstöra material (källskydd m.m.). Det verkar orimligt att det bara är meddelandena som ska förstöras, medan trafikuppgifterna kan lagras ett år inom utvecklingsverksamhten.
Comment by Fredrik L — 27/9/2008 @ 08:08
Björn Felten: Tack så mycket.
Problemet här är bara: vem är det som ska avkoda våglängdskanalerna? FRA själva? En ny myndighet? Operatörerna? Det finns problem med alla tre fallen; de två första är oacceptabla av principiella skäl, och det tredje finns det praktiska problem med – det blir dyrt och opraktiskt för operatörerna.
Comment by Nixon — 27/9/2008 @ 10:14
@Nixon
Visst är dedikerade frekvenser möjliga. Det kallas för “lambda networking” och används ibland då man exempelvis vill ha dedikerad bandbredd eller behöver maximera QoS för en uppkoppling. Det är dock ett specialfall som inte på något sätt är vanligt då det är väldigt dyrt. Du kommer inte hitta något “ryskt lambda” hos bredbandsbolaget. Ryska ambassaden i Stockholm har garanterat inte ett eget lambda.
Så det är högst osannolikt att denna term “trafikstråk” som ingen kunnat förklara hittils har någonting att göra med urval av frekvenser. Så istället för att spekulera vad denna term kan tänkas mena borde vi pressa de som hittat på termen att komma med ett svar.
Comment by Lucas — 27/9/2008 @ 11:00
Enligt vad man kan utläsa från Klambergs inlägg på HAX blog så verkar det rätt klart att samverkanspunkterna (kanske under nytt namn) i praktiken kommer att sättas upp nästan precis som i den gamla lagen. Skillnaden är bara att en nämnden/specialdomstolen ska få bestämma vilka (våglängdssegment av) kablar de för tillfället får koppla in sig på. D.v.s. inga förändringar kommer att göras i §19a.
Sedan är det intressant om inget råmaterial eller trafikdata får sparas mer än 1 år, intrycket som getts från FRA-håll har ju varit att inget obehandlat material sparades alls. Men det är ju ett steg framåt att Titan nu är uppe på bordet.
Sedan skulle jag vilja påpeka att rådata inte är samma sak som trafikdata. Trafikdata är information om hur kommunikation försigått, vilket kan vara en del av rådatat eller ligga utanför detta, beroende på hur man definierar rådata.
Comment by Nan — 27/9/2008 @ 16:37
Om denna lagändring nu innebär så mycket, borde det inte vara några problem att fatta beslut om att riva upp den lag som röstades igenom 18:e juni, eller hur? Den nya kommer hur som helst att godkännas i.o.m. att det nu finns utlovad majoritet för den.
Jag tror att regeringen säger otydligheter för att fördröja, i två punkter. För det första, FRA får enligt den gamla lagen koppla in kablarna 1:a januari 2009, och kommer så att göra. Då är vi totalt övervakade, och vad man väljer att kalla den domstolsliknande nämnden är så mycket det här betydde.
För det andra kommer den gamla lagen att bli kvar bara regeringen kan fördröja förbi allmänna motionstiden. Sedan kommer 18:e juni-lagen att tillåta kabelinkopplingen. ISP:erna har därefter sekretess.
Grattis Sverige, välkommen till massövervakning under en myndighet som ingen vet vem de arbetar för, eftersom det inte finns någon reell kontroll av den.
…försåvitt inte någon modig människa faktiskt skickar in en motion om att riva upp den gamla lagen från 18:e juni…
Comment by Svempa — 27/9/2008 @ 18:25
Nixon:
Jag är inte teknisk bevandrad så ursäkta en kanske dum fråga.
Du säger:
“Denna består naturligtvis inte av en lång fysisk kabel från Köpenhamn till Geneve, utan är just en lambda genom ett antal fysiska fiberkablar som ägs av olika operatörer.”
Menar du då att att trafiken är identifierbar vid varje givet tillfälle? Att FRA t ex skulle veta exakt vilken kabel de skall avlyssna och från vilken operatör om de skulle vilja lyssna på er trafik?
Hur skulle de då ställa frågan till “Domstolen”?
Med andra ord, hur definierar de sina sökbegrepp?
Du förstår säkert varför jag frågar. Jag tycker att det känns relevant med tanke på definitionen av “massavlyssning”. Är det argumentet verkligen borta från bordet?
Comment by Sgt Pepper — 27/9/2008 @ 21:50
Sgt Pepper: Operatörerna är skyldiga att meddela FRA vilka kunder som använder vilka våglängdskanaler, så ja, FRA vet vilka kanaler som är potentiellt intressanta. (“Kunder” betyder inte privatpersoner här, utan det är snarare på nivån att Telenor måste berätta att “den här fibern hyrs av Nordunet”, och Nordunet måste berätta “den här lambdan används av NDGF” (dvs vi))
Comment by Nixon — 28/9/2008 @ 03:36
Nixon: För att det på något sätt skulle vara lugnande att FRA bara får tillgång till vissa signaler så krävs det ju att vanlig internettrafik inte avlyssnas alls. Sen undrar jag, när staten med våld tvingar till sig den här trafiken, är det inte enklare att de tvingar till sig en avkodad elekronisk signal istället för den optiska?
Björn:
Inte centerpartiets väljare i alla fall, det har ju SIFO visat. Troligtvis inte heller partiets medlemmar. För mig verkar det handla om att vara lojal mot regeringen, så att den kan visa sig vara handlingskraftig.
Nu tycker jag dock inte att det är bra med en handlingskraftig regering om den gör fel saker. Det är heller inte bra med en handlingskraftig regering som gör saker bara för att visa att den är handlingskraftig. Även om en majoritet av Centerpartiets väljare hade varit för lagen (som t.ex. Moderaternas väljare är), så tycker jag ändå inte att de hade haft mandat då det finns mycket kritik mot lagen och de inte har tagit upp frågan inför ett val.
Centerpartiets ledning sviker både sin ideologi, sina väljare och sina gräsrötter i den här frågan. Hade de drivit den linje som man kunde vänta sig utifrån deras valrörelse hade jag gladeligen lagt min röst på dem 2010. Jag hoppas verkligen det kommer synas i valsiffrorna att det här beteendet straffar sig. Problemet är bara att det inte finns något bra alternativ för väljare som vill rösta på ett parti som har en fullständig politik.
Comment by Erik — 28/9/2008 @ 05:52
Erik: Mja, för FRA är det såklart enklast om de kan få den avkodade våglängdskanalen, men det är inte så lätt att lösa det praktiskt. Jag har skrivit lite utförligare om det i slutet av det här inlägget:
ttp://tankar-fran-rooten.blogspot.com/2008/08/elementrt-min-kre-watson.html
Comment by Nixon — 28/9/2008 @ 11:02
Trafikstråk verkar inte vara våglängdskanaler om man ser till intervjun med Ingvar Åkesson i Ny Teknik:
“För att skaffa informationen kan FRA välja att lyssna på vissa trafikstråk i näten. Det vill säga trafik till och från vissa servrar, växlar, företag, hemsidor, ambassader eller chat inom nätverk som al-Qaida.”
http://www.nyteknik.se/nyheter/it_telekom/allmant/article42247.ece
Det betyder alltså vad sjutton som helst i hela världen.
Comment by Hampus Eckerman — 28/9/2008 @ 13:12
Oj, det var många inlägg och även om jag brukar försöka svara på precis allt så får jag nog ge mig den här gången. Bra att ni som ger kommentarer även debatterar med varandra och faktiskt löser en och annan tvistefråga.
Men som ett generellt svar på många tveksamheter kring vad olika begrepp och annat i det nya förslaget innebär så är det helt klart att alla detaljer inte är exakt utformade ännu. Dessutom ska förslaget på remiss och då kommer förhoppningsvis många bra ändringsförslag och förtydligande in och dessa inarbetas innan propositionen lämnas till riksdagen.
Det som nu har lagts fram ska alltså inte blandas samman med en färdig proposition. Riksdagsgrupperna har gett klartecken för att regeringen arbetar fram ett förslag med de 15 ytterligare förstärkningarna, förtydligandena och förbättringarna. Många har också rätt i att detaljerna blir viktiga, absolut, så är det.
När det gäller experter så har regeringen t.ex. ett IT-råd (där sitter bl.a. Patrik Fältström som jag säkert tror att många känner till), men jag vågar inte svara på om IT-rådet varit iblandat i just det senaste förslaget. Så nära förhandlingsarbetet har inte jag suttit.
En fråga om “vems mandat” har ställts. Svaret är att Sveriges lagstiftande församling, Riksdagen, självklart har ett viktigt mandat att arbeta för medborgarnas och landets säkerhet. Jag vet att många inte tror att FRA gör någon nytta, men det vill jag bestämt hävda att de gör. Att ha en fungerande försvarsunderrättelsetjänst är viktigt för landets säkerhet.
Förslaget som nu lagts är ett tillägg till det som beslutades i juni, inte ett alternativ.
FRA kommer inte att få tillgång till samverkanspunkterna. Tanken är ändå att dessa ska byggas upp och det blir sedan domstolen som bestämmer vad FRA ska få tillgång till. Men kontrollen över samverkanspunkterna och myndigheten med spaningsbefogenheten delas alltså, vilket enligt mitt perspektiv starkt ökar skyddet mot missbruk.
När det gäller trafikdatan (rådata, om det nu betyder samma sak) så får jag återkomma med svar.
Till slut vill jag uppmana alla att visa respekt mot varandra. Jag är tålig och lider inte av att bli ifrågasatt ens på respektlösa sätt (även om Christian Engström nog inte förstått att han effektivt stänger debattviljan genom att håna de som inte svarar på det sättet som han tycker är rätt, inte direkt min syn på en demokratisk diskussion), men jag är rädd för att många som läser min blogg inte vågar göra kommentarer av rädsla för att bli hånad. Så snälla, visa respekt.
Comment by site admin — 28/9/2008 @ 14:29
Troligen dagens sanning: Jag har kommit till insikt att regeringen är så fast i att FRA ska arbeta på ett visst sätt…
Så länge §19a är kvar så ser jag ingen större skillnad i risken för politiskt missbruk och ändamålsglidning även om risken för missbruk på individnivå minskas genom att dela upp filtreringen på två myndigheter. Risken för att en inflytelserik politiker eller tjänsteman beordrar tveksam spaning utan att någon vågar säga emot är fortfarande tydlig, så länge allt sker under sekretess och under samma huvudman. Den kritiska poängen med att ISP:er filtrerar är att det är utomstående, som inte har staten som huvudman, och informationen kommer att sippra ut om saker spårar ur.
Comment by Nan — 28/9/2008 @ 15:54
Hej Johan,
Man vill ju inte verka tjatig, men jag tycker att den mest grundläggande frågan om varför sverige behöver samverkanspunkter inte har besvarats på något förståligt sätt till dags dato.
Så här kommer frågan ännu en gång.
Varför behöver vi i sverige införa sk. samverkanspunkter när de flesta länder med vad synes mycket större hotbild klarar sig utan?
Comment by Jan Sjöholm — 28/9/2008 @ 16:11
Vilka kommer att hantera samverkanspunkterna.
En domstol eller myndigheten, “mini-FRA”?
Risken för att det blir en skylt på en kontorsdörr, ute på Lovön är överhängande, när det är FRA som sitter på tekniken och kunnandet. Det lär knappast byggas nya logement och inköp av utrustning, till “mini-FRA”.
Både IT-råd och riksdag, har redan körts över.
När det kommer till vad FRA, skall få tillgång till så är det dessa “trafikstråk” som FRA definierar i sin “svarta låda”. In går X antal trådar, ut kommer X antal färre, kallade “trafikstråk” (Göran Pettersson (m)).
Vad finns det för kunnande, i denna “domstol”, på området?
Det är fortfarande en statlig myndighet, vilken “bereder sig tillträde, till telehemlighet”, enligt det ursprungliga konceptet.
Det blir enbart detsamma, som den 18 Juni. Ingen skillnad således.
Hela förslaget är enbart en ren skimär, för att blanda bort korten.
Comment by Jens O — 28/9/2008 @ 17:11
“Media försöker som alltid hitta vem som är “vinnare”.
Det finns bara förlorare i denna FRA-sörja. Nedan är en liten lista som exemplifierar vad jag menar med att alla är förlorare.
1. Låtsas liberalerna Federley och Johansson har nu visat sina verkliga åsikter, folk har helt tappat förtroendet för dem.
2. Regeringen med Reinfeldt ville så gärna visa sig “regeringsduglig”. Statsministern har visat prov på att kunna mobba enskilda riksdagsledamöter, sämsta sortens ledarskap.
3. Folkpartiet har också visat skicklighet beträffade att mobba sina egna.
4. “De sex folkpartisterna” som lovade dyrt och heligt att de skulle riva upp lagen gjorde en total omsvängning. De är inte värda att kallas liberaler.
5. Alliansen har ignorerat sina kärnväljare, jätta många känner sig svikna.
6. Svenska folket som kommer få sin privatkommunikation avlyssnade av byråkrater. Sverige bygger upp ett övervakningssamhälle, framtidens generation är de största förlorarna av alla. De kommer att växa upp utan möjlighet till förtroligkommunikation.
Min fråga lyder, var det värt det?
Riv upp, gör om, gör rätt!
Comment by Gustav Nipe — 28/9/2008 @ 17:50
Johan,
Jag är ledsen över att du tog illa upp över att jag påpekade att du tydligen inte har en aning om vad “trafikstråk” ska betyda, men betydelsen av ordet är ju fullständigt central för att avgöra vad regeringens pressmeddelande handlar om.
Är det alltså korrekt att varken du eller de andra riksdagsmännen som har sagt att ni ska rösta ja till den nya lagen inte vet vad som menas med “trafikstråk”?
Comment by Christian Engström (pp) — 28/9/2008 @ 19:46
Comment by Erik — 28/9/2008 @ 20:14
I FRA-debatten i början av september och i Klambergs debatt med Pettersson såg man en låda där ett obegränsat antal vägar ledde in i den men bara de intressanta kom ut på andra sidan.
Det ska tydligen vara i den lådan de intressanta “trafikstråken” väljs ut (om jag uppfattat det rätt) och detta görs tydligen utan att på något sätt bearbeta informationen, man kan alltså skilja på intressant från ointressant information utan att titta på den.
Jag vill ha en sådan låda till lottoraderna.
Tänk att plocka in 36 nummer och ut kommer de 7 rätta utan att man behöver hoppas på slumpen…
Comment by scaber nestor — 28/9/2008 @ 20:36
Lucas: Mja. Lambda networking i betydelsen att man som slutanvändare får tillgång till ett helt eget lambda (som vi i CERN-svängen) hör ju definitivt till undantagen, det håller jag med om.
Men det normala sättet att bygga nätverk idag är att man använder DWDM-utrustning för att köra flera våglängdskanaler i samma fysiska fiber. Annat vore slöseri.
Comment by Nixon — 28/9/2008 @ 20:48
Det här får du gärna utveckla en gnutta. Vem äger och driver samverkanspunkterna? Domstolen? En ny myndighet? De trådägande operatörerna?
Comment by Nixon — 28/9/2008 @ 21:00
Alla är väl överens om att ifall all data överförs till samverkanspunkterna och dessa fortfarande kontrolleras av staten så har ingen som helst praktisk förändring egentligen skett med det nya förslaget?
Och att det då fortfarande i praktiken är massavlyssning?
Comment by Hampus Eckerman — 29/9/2008 @ 00:22
Det vore befriande om diskussionen om massavlyssning upphörde. Signalspaning innebär ALLTID massavlyssning. Även om operatörerna skulle svara för filtreringen,så kvarstår faktum. FRA kommer även i framtiden att ha en rad olika spaningsuppdrag, som vart och ett innehåller tusentals sökbegrepp. Ingvar Åkesson har ju själv berättat att man redan idag hanterar en kvarts miljon sökparametrar. Även om varje sådan söksträng skulle förhandsprövas av en domstol skulle det fortfarande vara fråga om massavlyssning. Sådan är signalspaningens natur. Och naturligtvis kan man tala om massavlyssning, även om den i första hand inte drabbar svenskar.
Comment by Lars B — 29/9/2008 @ 08:16
Tappa inte fokus nu, please! Skit i alla tekniska detaljer (som Fredrik vill att vi skall ägna oss åt för att flytta fokus) och låt oss alla kräva svar på frågan:
Linander har försökt sig på de sedvanligt luddiga ursäkterna “vi måste ju skydda er stackars vanliga medborgare från hemskheter, som internationell terrorism, som ni inte själva begriper omfattningen av”.
Att inte ens USA, det samhälle som är det i särklass uppenbaraste målet för internationell terrorism, hade mer än 35 döda år 2003 på grund av detta (enligt en rapport från USA:s regering 2004), glömmer vi bort.
Liknelsen med risken att dö av ett blixtnedslag ligger nära till hands. Att risken för en USA-medborgare är mer än tusen gånger större att bli mördad av sina egna landsmän än att dö på grund av terrorism verkar inte ha någon betydelse när det gäller de tre kraven på lagar som de flesta, förment demokratiska, samhällen har: behov, effektivitet och proportionalitet.
Comment by Björn Felten — 29/9/2008 @ 12:31
Nan, skulle en “privat” kontroll över samverkanspunkterna vara att föredra framför domstolsbeslut? Eller missförstår jag dig? Att en domstol som inte själv har i uppdrag, eller förmåga, att signalspana beslutar vad FRA ska få tillgång till måste väl rimligtvis vara säkrare än att “kablarna dras direkt till FRA” eller att kabelägarna/operatörerna får befogenhet att sköta det. Jag har åtminstone större förtroende för en domstol.
Jan Sjöholm, vilka länder har samverkanspunkter och vilka har det inte?
Christian Engström, jag tar inte illa upp så lätt. Vad jag sa är att du borde förstå att du med din “hånlista” effektivt stryper det demokratiska samtalet. Hur många vill svara på frågor om de vet att det som mottagaren anser vara fel svar publiceras och hånas? Genom FRA-debatten har bloggarna fått ett rejält uppsving, och det tycker många av oss är bra. Men förstör då inte det genom att marknadsföra en viss del av bloggarnas allra sämsta sida, nämligen viljan att få ut sitt eget budskap genom att förnedra andra.
De fyra borgerliga riksdagsgrupperna har sagt ja till att regeringen arbetar fram en proposition som bygger på överenskommelsens 15 punkter. En av dessa 15 punkter lyder “FRA ska bara få tillgång till de “trafikstråk” som domstolen bestämmer.” För mig betyder det att FRA inte ska få tillgång till alla signaler som passerar Sveriges gräns i kablar, utan enbart till den del som domstolen bestämmer. Finns det anledning till någon annan tolkning? Är det någon som hävdar att det bara går att ge tillgång till antingen allt eller inget? Tror inte det. Studera gärna den tyska signalspaningen där urval sker. Innan våra 15 nya punkter presenterades användes den tyska signalspaningen flitigt som ett exempel på signalspaning som Europadomstolen godkänt. Nu när vi lägger ett förslag som i stora delar liknar det tyska så är det exemplet helt plötsligt inte intressant längre.
Erik, jag blir förvånad över ditt kortsiktiga resonemang kring fredsbevarande styrkor. Om inte de rika länderna i världen hjälper till i fredsbevarande, och i vissa fall fredsframskapande, styrkor, vem ska då göra det? Tror du att världen blir fredligare om vi bara drar oss tillbaka och säger sköt er själva? Jag tror knappast det och jag tycker definitivt att Sverige ska vara med och dra sitt strå till stacken.
Vapenexporten tycker jag också borde minska ordentligt. I mina CUF-dar röstade jag helt mot svensk vapenexport.
Björn, påstå inte att jag använt terrorism-argumentet som något slags huvudargument för varför Sverige behöver signalspaning. Nu har vi dessutom lagt förslag på att enbart regeringen, regeringskansliet och försvarsmakten ska ge FRA uppdrag. Terrorismbekämpning ligger under Säpo.
Comment by site admin — 29/9/2008 @ 13:16
Jag vill bara hoppa in här och säga att jag har betydligt större tilltro till operatörena än vad jag har till en domstol som sätts upp för det här (eller för den delen våra existerande domstolar). En domstol som har tillgång till kablarna är marginellt bättre än att FRA har det.
Comment by PiratJanne — 29/9/2008 @ 13:42
Johan, om du vill förstå lite bättre så är det här en väldigt bra bild.
http://onsdag.wordpress.com/2008/09/28/massavlyssning/
Comment by PiratJanne — 29/9/2008 @ 15:17
Jag tycker inte att det är acceptabelt att all vår gränsöverskridande elektroniska kommunikation ska gå i kopia till staten.
Visst, det är bättre om trafiken går till en domstol än om den går direkt till FRA, men det är ändå inte acceptabelt.
Comment by Nixon — 29/9/2008 @ 15:18
@Johan:
Jag noterar att du fortfarande vägrar att besvara den viktigaste frågan här, betydligt viktigare än alla tekniska detaljer, nämligen:
Men å andra sidan är du ju inte ensam om att vägra svara på denna raka fråga (eftersom ni inte har något svar på den?), så vi skall kanske inte hålla andan medan vi väntar?
Dock skulle jag vilja veta vad du har planerat att säga till dina barn när de spänner ögonen i dig och frågar “vad gjorde du under FRA-kriget, pappa?” om några decennier, när de vuxit upp och fattat vad du medverkat till att skapa…
Comment by Björn Felten — 29/9/2008 @ 15:35
@Björn
Om de vågar fråga nåt sånt då…
Comment by PiratJanne — 29/9/2008 @ 15:51
@PiratJanne:
Ahhh… Naturligtvis. Tänkte inte på det. Då har naturligtvis Linanders massövervakning gjort att vi alla underkastat oss en självcensur som skulle få forna DDR att verka som rena Kindergarten i jämförelse.
Comment by Björn Felten — 29/9/2008 @ 16:29
@Johan
De länder som har system som man kan likställa med de sk.samverkanspunkterna är vad jag vet:
USA, Kina och troligen Burma ev. Ryssland.
Jag tycker att detta borde rimligen ha varit relevant information för er riksdagsledamöter att ha undersökt innan ni röstade igenom lagförslagen, för att bedöma ifall ett dylikt system passar i en demokrati som har ett rykte hos alla nationaliteter av att vara ett föredöme både vad beträffande frihet och rättvisa!
Enligt mitt förmenande är “FRA-lagarna” endast en komponent i ett försök till ändamålsglidning av våra fri och rättigheter i Sverige.
Detta yttrar sig alltifrån avlyssning och informationsutbyte till att SÄPO går in med falsk pre-text i svenska hem på uppdrag av annat land och genomför illa underbyggd husransakan.[1][2]
Allt detta sker när det (vad jag vet) till dags dato endast har utförts islamistiska “terrorist”-attacker mot aktiva okupationsmakter i Europa?
När det dessutom finns starka indikationer på att FRA har dubbla lojaliteter med utländska underättelseorganisationer, är det rimligt att kräva en minutiös parlamentarisk utredning, innan man utökar deras befogenheter.[3]
[1]
http://metro.se/se/article/2008/09/10/17/2635-57/index.xml
[2]
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article381933.ab
[3]
Rapport till Journalistfonden för vidareutbildning
av Martin Jönsson 2005-02-07
http://periodista.se/FRA03_04.pdf
Comment by Jan Sjöholm — 29/9/2008 @ 16:42
@ Johan,Litet tillägg
Du nämner”Nu när vi lägger ett förslag som i stora delar liknar det tyska så är det exemplet helt plötsligt inte intressant längre.”
Detta påstående är ej relevant i sammanhanget!
Tyskland har ej något system som kan liknas vid “samverkanspunkter”.
Dom kämpar för fullt med att minimera de integritetskränkande åtgärder som Bodströms datalagringsdirektiv har medfört.
http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,538378,00.html
http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,542398,00.html
Comment by Jan Sjöholm — 29/9/2008 @ 16:56
@Björn Felten
Precis!
Det intressanta är att jag i helgen träffade en kille som hade bott ett halvår på Kuba. Han hade varit chockad av mängden självcensur som förekom där. Han hade inte trott att det kunde bli så pass illa. Folk var helt olika beroende på om de var ute där andra kunde se eller om de var hemma hos sig och var privata. Låter som ett kul ställe att växa upp i…
Comment by PiratJanne — 29/9/2008 @ 18:18
> Nan, skulle en “privat” kontroll över samverkanspunkterna vara att föredra framför domstolsbeslut? Eller missförstår jag dig?
Det är inte min mening att byta ut vem som beslutar (domstol) utan vem som filtrerar (ISP:n istället för en ny myndighet).
Domstolsbeslut som gör att en icke-statlig organisation (som t.ex. ISP:n) filtrerar är oerhört mycket smakligare. Det blir ett tydligt snitt på vad som filtreras som är betydligt svårare att fiffla utan att det märks.
Om personalen som utför filtreringen säkerhetsklassas bör det inte vara några signifikanta säkerhetsproblem, FRA använder ju externa säkerhetsklassade personer för olika arbetsuppgifter sedan länge.
Det viktiga i sammanhanget är vem som EXEKVERAR filtreringen. ISP:n är bra eftersom de i princip redan har tillgång till informationen och man därför inte inför nya säkerhetshål, och om jag skulle misstänka att ISP:n har oegentligheter för sig har jag (åtminstone i princip) dels möjligheten att beivra det, dels möjligheten att byta ISP. (Låt oss för tillfället bortse från att det finns en hel hög problem med detaljerna i att agera mot ISP:n.) Dessutom, eftersom det är olika ISP:er så kan de inte få någon (lika) heltäckande bild av hela kommunikationen som en ny myndighet skulle få. Och man slipper bygga upp et nytt regelverk på hur denna nya myndighet ska fungera och hur man hindrar missbruk i den, för till syvende och sists kommer ju någon programmerare kommer att få bygga och sätta upp filter där.
Syftet blir identiskt om man använder “ISP-filtrering”, men konsekvenserna helt annorlunda.
Comment by Nan — 29/9/2008 @ 19:42
Jag poängterade det olämpliga i att de samarbetar med soldater som flyttas mellan fredsbevarande och stridande förband, och som leds av ett land som bryter mot många av våra grundläggande värderingar såsom tortyrförbud, rätt till domstolsprövning etc. Jag sa inte att vi måste dra tillbaka våra soldater, utan att de kan vara kvar under förutsättning att de inte jobbar sida vid sida med de soldater Sverige och svenska trupper inte på något sätt bör förknippas med.
Jag tycker inte vi behöver stoppa all vapenexport, men vi borde stoppa den till alla länder som vi inte helt uppriktigt och ärligt tror enbart vill ha vapen för att försvara sig vid ett eventuellt angrepp.
- Vad har du gjort, sen du kom in i riksdagen, för att stoppa vapenexporten till USA?
- Tycker du det är riktigt att vi skär ner försvaret så mycket som vi gör?
- Vems mandat har ni att driva FRA-frågan med sådan frenesi?
Comment by Erik — 29/9/2008 @ 19:55
Jan, din andra länk var oerhört intressant. Som jag tolkar det så skulle FRA:s insamling av trafikdata i Titan vara icke-konstitutionell för de fall brottsmisstanke saknades, under tyska förhållanden.
Comment by Nan — 29/9/2008 @ 20:16
Nan,
Det är så jag också tolkar artikeln.
Skillnaden de/se är att Tyskland har en oberoende instans som kan bromsa politikernas mer kreativa förslag.
Jag väntar med spänning på Johans svar!
Comment by Jan Sjöholm — 29/9/2008 @ 20:44
Johan, vill att du förklarar denna punkt i listan:
I lagen tydliggörs att FRA inte får signalspana mot trafik med både avsändare och mottagare i Sverige.
Detta innebär ju förbud mot att inhämta inrikestrafik, vilket redan är infört i lagen.
Är det inte Centerns förslag som avses, dvs “avsändare ELLER mottagare i Sverige”?
Comment by Jonas — 29/9/2008 @ 23:07
Björn, jag har svarat på din fråga om “vems mandat”. Läs lite bättre (att du inte håller med om att det är ett bra svar är ditt problem). Trams kan ni hålla på med någon annanstans. Speciellt när det gäller mina barn.
För övrigt finns det inget FRA-krig. Vad är det för löjligt påhitt? Ni överdriver den här frågan något så groteskt att människors lidande i krig, övergrepp på mänsliga rättigheter och andra grova kränkningar förminskas.
Till mer seriösa saker. Jag har inga som helst “behov” av samverkanspunkter om signalspaningen kan fungera lika bra utan. Anledningen till att operatörerna inte kan tillåtas sköta filtreringen är, enligt de uppgifter jag fått, att redan i det ledet avslöjas mycket av vad FRA är intresserat av i olika skeden. Visst kan personer hos operatörer säkerhetsklassas, men det finns ändå stor tveksamhet hos försvaret mot att släppa för mycket information till dessa.
Jan, vem som har samverkanspunkter eller motsvarande kan inte du svara på, så det är bara ett försök att påstå något som passar dina syften. I den här debatten tidigare så ska man inte använda “vad andra länder har” som argument för att “införa det i Sverige”. Men det gäller kanske inte omvänt om det inte passar syftena.
Erik, den sista frågan har jag redan svarat på. Läser ni bara det ni vill läsa? Svaren på de andra frågorna är, lyft diskussionen om vilka länder export ska få ske till (just med hänvisning till att USA själv säger att de är i krig) i flera sammanhang, och jag tycker att 40 miljarder fortfarande är för mycket.
Jonas, tyvärr är det inte “eller” som avses. Punkten är ett förtydligande eftersom det tidigare fanns en öppning för inhemsk signalspaning i mycket särskilda fall.
Comment by site admin — 29/9/2008 @ 23:26
wow!
Jag upplyste om de länder som jag uppfattar har system med en liknande funktionalitet som de sk. samverkanspunkterna.
Jag tycker att det är ni riksdagsledamöter som röstade ja till”FRA-lagarna” som skall ha sakkunskap i frågan.
Min personliga kunskap om vilka som har dylika system är helt irrelevant i sammanhanget.
Ett tips för dig personligen är att dra nytta av de kommentarer som du får, det lönar sig aldrig att ifrågasätta medborgare som ställer frågor till dig i din roll som riksdagsledamot, ditt senaste inlägg riskerar enbart att betraktas som ett sk. argumentationsfel.[1]
Jag förstår att mina frågor har varit otydliga, så jag försöker att formulera dom mer entydigt.
1.Varför behöver vi i sverige införa sk. samverkanspunkter när de flesta länder med vad synes mycket större hotbild klarar sig utan?
Tysklands lagar som du refererar till har ej något system som kan liknas vid “samverkanspunkter”.
2. Anser du att ni riksdagsledamöter hade ett fullgott beslutsunderlag innan ni röstade igenom lagförslagen den 18 Juni 2008?
3. Anser du efter att ha tagit del av kommentar Nr.61 att det finns skäl att granska villkoren för SÄPO’s aktiviteter och instruktioner, i uppdrag som liknar ovan nämnda?
4. Anser du efter att ha tagit del av kommentar Nr.61 att det finns skäl att granska de dubbla lojaliteter som nämns angående FRA i “Rapport till Journalistfonden för vidareutbildning”?
Jag hoppas och tror att du och andra har blivit ganska vilseförda i denna fråga, även om målet som jag tror att vissa regeringsmedlemmar har haft, (att FRA skall uppnå full “funktionalitet” innan “Cyber Storm III” 2010) inte är värt det politiska priset som det troligen kommer att kosta.
[1]
http://sv.wikipedia.org/wiki/Argumentationsfel
Comment by Jan Sjöholm — 30/9/2008 @ 00:47
> Anledningen till att operatörerna inte kan tillåtas sköta filtreringen är, enligt
> de uppgifter jag fått, att redan i det ledet avslöjas mycket av vad FRA är
> intresserat av i olika skeden. Visst kan personer hos operatörer
> säkerhetsklassas, men det finns ändå stor tveksamhet hos försvaret mot
> att släppa för mycket information till dessa.
Jag förstår mycket väl detta. Mot detta måste vägas att man får rekorderliga utomstående personer som under strikt tystnadsplikt får inblick i delar av verksamheten. Bara risken att dessa personer skulle kunna slå bakut vid oegentligheter kommer säkert att hjälpa till att hålla systemet hederligt. Jag skulle nog vilja säga att om avlyssningen inte klarar någon form av insyn från utomstående så känns det suspekt. På mig låter det väldigt tydligt som “vill inte” istället för “går inte”, och jag kan säga att jag har viss erfarenhet av att bildligen vrida om armen på folk som säger “går inte” när det i verkligheten är “vill inte”.
Betänk att med modern teknik så kan man göra filtreringen hos operatörerna på ett sådant sätt att man kan begränsa även operatörernas insyn i filtren. Du kan med enkelhet koda ett filter med hjälp av kryptoalgoritmer så att en utomstående part (t.ex. en av domstolen akoriserad person) kan göra ett krypterat filter som sedan pluggas in hos operatören där man inte kan avläsa hur det filterar, även med full insyn i, och förståelse av, programkoden. Sedan kan man signera filtret på så sätt att ingen annan än den auktoriserade personen kan skicka filter till operatören. Detta är nu bara ett sätt att göra, och kanske inte det bästa eller lämpligaste, MEN poängen är att det FRA:s krav är helt klart möjliga att uppfylla utan att göra precis som FRA säger.
Helt klart är att hur man sätter upp filtren är en sak som absolut inte bör avgöras genom att man fattar politiska beslut baserat på ett beslutsunderlag som bara serveras av en part.
Comment by Nan — 30/9/2008 @ 00:57
Johan,
Nej, du har inte svarat på vems mandat ni har att driva FRA-frågan med sådan frenesi. Det förvånar mig att du inte kan förstå dina egna texter. Det enda du svarat är — i #41 här ovan
Om det är detta “svar” du avser, så behöver jag nog en tolkning för att kunna utröna VEMS mandat ni har, det enda jag ser är ATT ni har ett sådant mandat.
Om du svarat i någon annan kommentar, där jag har missat det, då skulle jag bli tacksam för åtminstone ett kommentarsnummer (om du inte vet hur man fixar en länk till den).
Comment by Björn Felten — 30/9/2008 @ 01:37
Jag har inte heller sett att du svarat på vems mandat ni har. Självklart har du mandat från Centerpartiets väljare att arbeta för medborgarna och landets säkerthet. Det har företrädare för alla partier. Du har dock inte mandat från väljarna att göra det på det här sättet! Dels för att ni inte gick till val med den här frågan, om något så gjorde ni det med rakt motsatt linje, och alltså har mandat att motverka den här typen av lagstiftning. Enligt SIFO är dessutom en majoritet av Centerns väljare emot lagen. Jag tror detsamma gäller en majoritet av Centerns medlemmar.
Om du ändå anser att lagen ska genomföras är det hederliga att offentliggöra detta inför nästa val, och sedan låta väljarna avgöra, eftersom det varit så mycket kritik och uppståndelse kring lagen. Om ni har bråttom så kan ni försöka ordna en folkomröstning för att be om mandat.
Om du redan svarat på vems mandat du anser dig ha så kan du hänvisa till var du svarat på det, annars skulle jag vara mycket tacksam för ett riktigt svar på frågan.
Comment by Erik — 30/9/2008 @ 05:03
Johan, tack för ditt svar. Då kan vi alla konstatera att specialdomstolen mycket väl kan bevilja spaning mot trafik som börjar eller slutar i Sverige. Förra veckan lät det kategoriskt som det bara handlade om transittrafik. Ert fantastiska paket krymper dag för dag.
Om det är ambassaderna ni vill komma åt, så rekommenderar jag läsning av Wienkonventionen, artikel 27.2:
Beskicknings officiella korrespondens skall vara okränkbar. Med uttrycket “officiell korrespondens” förstås all korrespondens som äger samband med beskickningen och dess åligganden.
Comment by Jonas — 30/9/2008 @ 08:25
Jag kan bara instämma i Erik’s kommentar ovan. Alliansen hade mitt mandat att företräda mig och många väljare, men inte att det på ett sätt som demoraliserar vår demokrati. Nämn några undersökningar som påvisar effektiviteten och behovet av massscanning av b.la. internettrafik. De jag hittar påvisar bara motsatsten t.ex. Bruce Schneier,väldsledande säkerhetsexpert, eller enl. information från Magnus Norell, FOI.En neutral rapport om nyttan och behovet av masssökningar i b.la. internetrafik är det minsta man kan begära som väljare. Tog ni politiker detta beslut, utan att ha källdata från sådana rapporter jag efterfrågar? Om inte, vänligen namnge några rapproter som påvisar effektiviteten av, och just Sveriges behov av massscanning. (Rapporterna bör inte komma från FRA).
Comment by Josef — 30/9/2008 @ 08:41
Tänkte posta en länk här också. Den visar väldigt bra vart vårat problem med lagen ligger och varför inget i det nya förslaget har förändrat något.
http://stoppafralagen.nu/node/207
Comment by PiratJanne — 30/9/2008 @ 09:46
Jag frågade nyss om vilka rapporter man har utgått ifrån när man tagit besluten? Vilka rapporter visar på att massscanning är effektivt, samt uppfyller Sveriges säkerhetsbehov? (Ej från FRA). Någon bör det väl finnas om ni politiker tagit ett beslut? Du verkar tagit bort denna tidigare kommentar, varför då?
Comment by Josef — 30/9/2008 @ 10:54
Johan Linander skrev:
Kanske det. Eller kanske inte. Det beror ju helt på vad “trafikstråk” betyder. Det är därför jag så gärna vill ha ett svar på den frågan.
Om ett “trafikstråk” exempelvis kan betyda “all trafik som förmedlas av Telia”, då är det ju inte mycket till begränsning av massavlyssningen.
Om ett “trafikstråk” å andra sidan betyder “all trafik som matchar de här och de här sökkriterierna”, då är det om möjligt ännu tydligare att det är frågan om precis samma massiva massavlyssning i den “nya” FRA-lagen som i den gamla. Enda sättet att hitta trafiken som matchar vissa kriterier är ju att köra all trafik genom statens dator för att plocka ut det som matchar. Som lagrådet konstaterade sker ju kränkningen i det ögonblick trafiken genomgår den matchningen. Därmed skulle vi vara tillbaka till ruta ett, och det är uppenbart att den “nya” FRA-lagen bara var ett försök att slå blå dunster i ögonen på riksdagsmännen som är kritiska till massavlyssningen.
Men kanske betyder ordet någonting annat. Det är därför jag frågar. Tyvärr har jag ännu inte fått något vettigt svar, vare sig från dig eller från någon annan.
Ja, så som FRA-lagen är konstruerad handlar det väldigt mycket om allt eller inget. Endera får staten (endera via FRA eller någon annan myndighet) tillgång till en kopia av all vår privata kommunikation, eller inte. Endera kopplas kablarna in i samverkanspunkterna eller inte.
Man kan inte vara “lite grand” med barn, och det går inte att koppla in kablarna “lite grand” heller.
Det som vare sig du eller någon annan FRA-förespråkare har lyckats förklara är varför det är lämpligt och nödvändigt att militären ska få en kopia av civila privatpersoners privata kommunikation. I fredstid i en demokrati som Sverige.
Har du ett svar på den frågan?
Comment by Christian Engström (pp) — 30/9/2008 @ 11:44
Nå, låt oss lämna diskussionen om fredsbevarande styrkor. Fredsbevarande styrkor har i princip inget behov av signalspaning eftersom de i praktiken bevarar fred.
Annars finns det något vi kan kalla för krigsförande styrkor eller möjligtvis lite snällare fredsskapande styrkor. Det är styrkor som rör sig i krig och därför kan behöva signalspaning. I det land de agerar i. Ingen är korkad nog att tro att de skulle skicka sin information via Sverige, så givetvis är diskussionen ointressant. Om Sverige skulle börja föra krig i vår omedelbara närhet skulle det argumentet kunna dras upp.
Terrorism är också ointressant eftersom inget sådant hot råder mot Sverige och knappast kommer att börja gälla innan Sverige beslutar sig för att attackera något fattigt land någonstans. Inget behov av signalspaning där. Snarare borde avlyssning i så fall installeras på alla Stockholms krogar eftersom våld ofta sker under berusning.
Det som signalspaningen bör gälla är yttre militära hot. Jag kan endast se Ryssland där. Då bör det vara lätt att lägga in en del i lagen som förbjuder nedsparande av svenskars internetvanor, dvs behandlat data och inte rådata, även om det riktar sig till en grupp av människor. Vilka de mailar till och vart de surfar. Det är inte intressant för att spana på utlandet och det gäller även om det går via en mailserver utomlands. Domstolsutlåtande måste självklart också ges vid varje enskilt tillfälle för att vidarebefodra information till utländsk makt.
Och plikt att informera övervakad bör också specifieras att gälla inom rimlig tid, 30 år är inte acceptabelt. 1 år är mer rimligt. Behovsprövning varje år för övervakning måste också göras, det är inte acceptabelt att ett domstolsutlåtande kan gälla för tid och evighet, trots att det visar sig vara onödigt och inte ge resultat.
Detta är givetvis minimikrav. Sedan finns det säkert sakar jag missat.
Sedan vill jag gärna ha fakta på bordet över exakt vad ett “trafikstråk” ska innebära. Just nu spekulerar alla bara.
Comment by Hampus Eckerman — 30/9/2008 @ 12:13
Jag måste säga att jag finner det deprimerande men föga förvånande att din partikollega säger att vi har så pass stort demokratiskt underskott i det här landet att en parlamentarisk utredning skulle fyllas med folk som stödde partilinjen och inte var kritiska. Att den alltså skulle manipuleras till att stödja den nuvarande ordningen istället för att vara objektiv.
Är det undra på att vi då inte litar på att staten får tillgång till all kommunkation, även om det råkar vara en domstol? För om en utredning kan manipuleras på detta sätt – vad hindrar partierna från att då manipulera tillsättningen av folk till domstolen som är FRA-lojala och gör som FRA vill?
Som om det inte räckte med det demokratiska underskottet som var när lagen kuppades igenom i juni, nu får vi veta att det är ännu värre. Att vad folket än säger så ska den här lagen igenom.
Är det verkligen så konstigt att folk inte har förtroende vare sig för politiker eller domstolar (där i alla fall nämdemännen i tingsrätten är politiskt tillsatta)?
Hur kan du vara förvånad och chockerad över bristen på förtroende när ni fortsätter att bara bete er värre och värre?
För att man ska ha förtroende för myndigheter i en demokrati så krävs det faktiskt att det demonkratiska underskottet inte är så pass stort som det tydligen är.
Comment by PiratJanne — 30/9/2008 @ 16:46
Nu måste jag bara gå och lägga mig… Men ni ska veta att jag har svårt att låta bli att svara på allt. Ni ska också veta att jag inte kan svara på allt. De femton punkter som vi egentligen debatterade var och är inte fullständiga, de var just i punktform. Just nu håller ett utförligt förslag att utarbetas och i det kommer givetvis fler svar att levereras. Remissrundan kommer att ge möjlighet till kritisk granskning och ändringsförslag kommer att arbetas in.
Några små korta ändå…
Jan, de allra flesta länder som har signalspaning i kabel har det totalt hemligt och det går inte ens att hitta i offentliga dokument att de har sådan spaning. Därför kan du inte veta vilka länder som har samverkanspunkter.
Nan, som sagt, kan en lika säker och effektiv signalspaning ske utan samverkanspunkter så har jag inget krav på att sådana ska byggas upp. Absolut inte.
Björn, det är inte så att mina väljare hemma i Skåne gått man ur huse för att protestera mot signalspaningslagen. Jag har inte fått speciellt många negativa synpunkter. Det har funnits andra frågor som gjort många fler upprörda, men de har inte synts i varken media eller bloggvärlden. Att påstå att riksdagsledamöter inte skulle ha mandat i någon fråga för att det inte varit någon folkomröstning eller på annat sätt kontrollerat vad mina väljare tycker fungerar inte. Vi har en representativ demokrati och jag anser att jag representerar mina väljare i den här frågan.
Erik, att Centermedlemmarna inte skulle vara emot riksdagsgruppens ställningstagande stämmer inte heller. Vi hade en riksstämma mellan de båda besluten 2007 och 2008, utan att det var protester mot hur riksdagsgruppen ställt sig i frågan 2007.
Christian, du försöker verkligen spela bort korten. Förstår att PP är oroliga för att signalspaningen inte ska vara en het fråga 2001, skulle ju klart försämra era möjligheter. En viktig del av Europadomstolens positiva utslag om den tyska signalspaningen var just att tyska FRA inte fick tillgång till alla signaler. Nu när regeringen föreslår ett sådant system så är det bara “blå dunster”. Du svarar inte heller på om du förstått vad din egen hånfullhet och din uppmaning till andra att håna de som “svarar fel” innebär för det demokratiska samtalet.
Hmmm, det blev långt i alla fall. Men känner ni att ni inte får svar (vilket ni säkert gör, så mycket har jag förstått…:-) så får ni vänta till jag är piggare. Och när det gäller detaljutformning av förslaget utifrån de femton punkterna så får ni vänta tills det finns ett färdigt förslag.
Comment by site admin — 1/10/2008 @ 00:19
@Johan Linander:
Jag är mycket ledsen om du uppfattar alla mina inlägg som “hånfulla” för att jag påpekar vad jag uppfattar som svagheter i din argumentation, och jag beklagar naturligtvis om du tar det till intäkt för att slippa svara på frågor och argument.
Jag förstår inte vad du menar när du påstår att jag försöker “spela bort korten”. Piratpartiets främsta intresse är att få FRA-lagen uppriven nu i höst innan den träder i kraft. Du har naturligtvis rätt i att om regeringen misslyckas med att hantera frågan så kommer den alldeles säkert att leva kvar ända till valrörelsen 2010, men om det blir så är det helt regeringens fel. Det enda Piratpartiet har gjort är att hålla fast vid den linje vi har drivit sedan 2006, nämligen att FRA inte ska få bli ett inrikesspionage som ägnar sig åt massavlyssning av den egna befolkningen. På vilket sätt är det att spela bort kort att vi håller fast vid vår ståndpunkt i ett läge där vi inte har sett några motargument som övertygar oss?
Jag skulle fortfarande gärna vilja att du förklarade vad “trafikstråk” är. Så länge ordet är odefinierat finns det ingen möjlighet att veta om förslaget är något annat än ett försök att slå blå dunster i ögonen på motståndarna till massavlyssningen.
Jag vill också upprepa min fråga om varför du anser att det är lämpligt och nödvändigt att militären ska få en kopia av civila privatpersoners privata kommunikation, i fredstid i en demokrati som Sverige.
Comment by Christian Engström (pp) — 1/10/2008 @ 09:10
> Nan, som sagt, kan en lika säker och effektiv signalspaning ske utan
> samverkanspunkter så har jag inget krav på att sådana ska byggas upp.
Bra, i så fall kan ett sätt att komma vidare vara att säga till FRA (eller snarare FRA:s tekniker) att filtreringen kommer att ske hos ISP:er eller motsvarande, föreslå en teknisk lösning. Jag är helt säker på att det kommer fram något fungerande förslag (de har tveklöst kompetensen), även om det säkert kommer att bli en hel del tandagnisslande först. Ställ krav. Men, natuligtvis kommer det att bli mer jobb för FRA (effektiviteten minskar), men det är faktiskt som jag ser det ett helt nödvändigt pris man behöver betala i ett rättssamhälle. Precis som att effektivitet i rättsystemet alltid måste komma i andra hand efter rättsäkerhet.
Comment by Nan — 1/10/2008 @ 10:52
Christian, FRA får inte och kommer inte att bli ett “inrikesspionage som ägnar sig åt massavlyssning av den egna befolkningen”. Militären kommer inte heller att “få en kopia av civila privatpersoners privata kommunikation”. Med sådana påståenden spelar du bort korten.
Jag har försökt svara på vad trafikstråk är, utifrån vad som sagts på de möten vi haft med tekniker och operatörer. Den gången valde du att lägga ut mitt svar på en “hånsida” med uppmaning till andra att hitta fler att håna. Är du förvånad över att jag inte tänker svara dig på nytt? Sedan får du nog vänja dig vid att bli behandlad som andra partiledare (och vice), och det borde vara det du vill. Om sossarnas vice partiledare mailat mig och frågat vad jag tycker i en fråga, tror du att jag skulle svara? Knappast, jag har ingen anledning att hjälpa andra partier.
Comment by site admin — 1/10/2008 @ 13:37
@Johan Linander:
Om svaret om trafikstråk är det som du själv har fått har du blivit vilseledd. Du behöver inte alls ta det personligt att så är fallet. Tvärtom hoppas jag att du är glad över att ha fått veta att så är fallet, bland annat här i kommentarerna på din blogg. Men faktum kvarstår: just den förklaringen av vad trafikstråk skulle vara är ren rappakalja.
I övrigt är jag förstås glad över att du betraktar oss som ett riktigt parti, och är beredd att diskutera med oss på samma villkor som med andra partier. Vi begär inte att få bli behandlade med några särskilda silkesvantar, så det är helt okay för vår del.
Men jag blir väldigt förvånad när du skriver att det innebär att du inte vill svara på några frågor. Det kan väl ändå inte vara så du menar att det demokratiska samtalet ska föras?
Comment by Christian Engström (pp) — 1/10/2008 @ 15:03
@Johan Linander:
Hur kommer urvalet av “tafikstråk” ske?
Är det FRA som väljer och hur?
Är de fjärrskådare, med en magisk låda enligt Gösta Petterssons modell. Eller måste de, eller ett “mini-FRA” avlyssna samtlig trafik först.
För hur skall de annars kunna veta, vad som är intressanta “trafikstråk” eller ej? Har de datasniffande hundar, som de narkotikahundar som sniffar på baggage.
Vilket är en modell, som FRA har använt som förklaring.
Hur du än vrider på det, blir det massavlyssning med den nya lagen och den gamla tekniken.
Inget har i praktiken ändrats, när någon måste “bereda sig tillträde, till telehemlighet”.
/Jens
Comment by Jens O — 1/10/2008 @ 18:21
> Christian, FRA får inte och kommer inte att bli ett “inrikesspionage som
> ägnar sig åt massavlyssning av den egna befolkningen”. Militären kommer
> inte heller att “få en kopia av civila privatpersoners privata kommunikation”.
Det talas visserligen om FRA-lagen, men problemet är att staten får tillgång på kablarna. Så länge inte §19a förändras kvarstår detta. Och, vid närmare eftertanke, en ny myndighet kan faktiskt lika gärna stjälpa som hjälpa situationen, allt beror på hur bra denna nya myndighet, som har tillgång till allt, ser till att skydda kommunikationen; någon ska ju koda och debugga filtren också.
Comment by Nan — 1/10/2008 @ 20:50
Här följer en liten tanke om hur det hela kanske är tänkt att fungera:
FRA begär om spaningstillstånd för att få tappa av trafikdata i ett antal kanaler varje månad. Detta sker inom utvecklingsverksamheten och syftar inte till att alstra någon underrättelserapportering. På detta sätt betar man successivt av stora delar av “trafikstråken”. Materialet lagras 1 år.
När ett spaningsuppdrag godkänts av domstolen söker FRA i sin databank och gör en skattning av vilka trafikstråk som kan vara av intresse. FRA begär sedan av domstolen att få spana i dessa stråk.
Är detta en modell som ni har diskuterat, Johan?
Comment by Jonas — 1/10/2008 @ 22:50
Johan skrev: “När det gäller trafikdatan (rådata, om det nu betyder samma sak) så får jag återkomma med svar.”
Jag deltog i de samtal som föregick överenskommelsen och svaret är att inga begränsningar införs för insamling och bearbetning av trafikdata – varken till trafikstråk, hot eller något annat. Ingen förändring här alltså. Vid sidan av överföring av kommunikation från operatörerna till staten är detta den viktigaste frågan. Det är här FRA får sin enorma övervakningspotential. Oroväckande att denna fråga inte verkar diskuteras bland riksdagsledamöterna. Nu är det för sent eftersom alliansens ledamöter redan bestämt sig för att rösta ja.
Comment by Mark Klamberg — 1/10/2008 @ 23:01
@Johan
För enkelhets skull formulerar jag om fråga 1 från #70, så vi ej behöver ödsla tid på företeelser som vi endast kan spekulera om.
Om du undrar över relevansen i fråga 3, påvisar den att myndigheter som tillåts att operera utan fullgod insyn från fristående organ, glider ifrån det övriga samhällets normer, vilket redan verkar att ha skett med säkerhetspolisens utlandssamarbete.
1.Varför behöver vi i sverige införa sk. samverkanspunkter när Tyskland med vad synes mycket större hotbild klarar sig utan?
mao. Vilken hotbild mot Sverige ser du som motiverar införandet av samverkanspunkter?
2. Anser du att ni riksdagsledamöter hade ett fullgott beslutsunderlag innan ni röstade igenom lagförslagen den 18 Juni 2008?
3. Anser du efter att ha tagit del av kommentar Nr.61 att det finns skäl att granska villkoren för SÄPO’s aktiviteter och instruktioner, i uppdrag som liknar ovan nämnda?
4. Anser du efter att ha tagit del av kommentar Nr.61 att det finns skäl att granska de dubbla lojaliteter som nämns angående FRA i “Rapport till Journalistfonden för vidareutbildning”?
Comment by Jan Sjöholm — 1/10/2008 @ 23:03
http://tankar-fran-rooten.blogspot.com/2008/10/trafikstrk-ingvar-vet-inte-heller.html
Ingvar Åkesson säger ang. trafikstråk “”Ja, det där är nånting som politikerna hittat på, så jag vet inte riktigt. ”
Ingen tekniker,ingen juridisk person vet vad det innebär. Chefen för myndigheten som lagen gäller vet inte vad som defineras. Och det ska vi basera säkerhetspolitik på, menar du på fullt allvar?
En lag med tillägg som baseras på ord som inte betyder något?
Comment by aba — 1/10/2008 @ 23:55
@Johan:
Du skriver:”En viktig del av Europadomstolens positiva utslag om den tyska signalspaningen var just att tyska FRA inte fick tillgång till alla signaler. Nu när regeringen föreslår ett sådant system så är det bara “blå dunster”. ”
På vilket sätt är det en skillnad ifall staten får tillgång till signalerna via en myndighet som heter FRA eller en annan myndighet som heter nåt annat?
Det finns ingen anledning att betrakta detta som uppenbart annorlunda jämfört med den ursprungliga konstruktionen.
Jag håller med Nan, låt FRA via specialdomstolen begära vad de vill ha ut och överlåt till ISP’n att leverera detta mot ersättning för jobbet.
Då finns det en bredare insyn av folk som kan reagera och risken för missbruk minskas genom att de inte kan få en total tillgång på annat än den trafik de redan i princip har tillgång till.
Öch för övrigt anser jag att lagens proportionalitet inte på något sätt är belagd, men den diskussionen tycks ingen ens våga låtsas om…
Comment by Jörgen L — 2/10/2008 @ 00:02
Hittade intressanta uppgifter i kommentarna hos Mark Klamberg, som i alla fall var nya för mig.
Alla talar sig varma för den tyska lagstiftningen eftersom Europadomstolen godkänt den. Samtidigt tycks den tyska kontrollfunktionen inte fungera som den borde. Inom loppet av tre år har minst två jätteskandaler kommit i dagen. Den tyska motsvarigheten till FRA, BND, är kraftigt ifrågasatt liksom kontrollfunktionen TKG.
Mot den bakgrunden är detnärmast tragikomiskt att ta just Tyskland som förebild. Signalspaningen har aldrig varit så ifrågasatt där som just nu.
Under flera månader har en tysk journalist på der Spiegel avlyssnats trots att BND inte får spana på
a) tyska medborgare
b) journalister.
Men huvudpoängen är att detta inte upptäcktes av kontrollorganet. Det var tack vare ett tips inifrån BND som skandalen avslöjades.
Så då inställer sig frågan: Kommer FRA-anställda att kunna avslöja oegentligheter utan att riskera repressalier? Vill minnas att Centern hade något förslag om detta. Vart tog det vägen?
Och är ni verkligen säkra på att de svenska kontrollorganen kommer att ha full insyn i allt som sker på FRA och i deras utländska utbyte?
Comment by Lars B — 3/10/2008 @ 18:11