Var går gränsen?

I signalspaningsdebatten ber många mig om att göra bedömningar på spekulationer, ofta med utgångspunkt från att FRA eller Säpo inte vill följa lagstiftningen, så nu tänkte jag spekulera lite kring var gränsen går för att säga ja till signalspaning.

(Allt är mina påhitt, inga hemliga uppgifter ligger bakom.)

Om vi med säkerhet skulle veta att det inom ett år kommer att genomföras ett terrordåd mot Sverige som kommer att döda hundratals personer. Samtidigt som vi vet att utan signalspaning kan vi inte stoppa det, men med signalspaning så kommer dådet att kunna stoppas. Med denna bakgrundskunskap så tror jag att minst 99,9 procent av Sveriges befolkning hade sagt att vi ska ha signalspaning.

Om vi vänder på det och säger att vi vet att det inte kommer att finnas några hot mot Sveriges säkerhet inom en överskådlig framtid och att signalspaning varken skulle göra från eller till ändå. Ja, då tror jag att de allra flesta skulle ifrågasätta varför vi ska ha signalspaning.

Men om vi hamnar någonstans mitt emellan? Var går gränsen? Låt oss säga att det är 10 % risk att det kommer att genomföras ett terrordåd i Sverige med många döda som följd inom tio år. Med dagens verktyg för Säpo (öppen källindrivning, samarbete med andra länder, annan underrättelseverksamhet) så är chansen att stoppa dådet 25 % men med Säpo-tillgång till signalspaning så är chansen 50 % att stoppa massmordet. Vad skulle svenska folket säga om detta? Är den lägre risken för terrordåd värd kostnaderna vad gäller pengar och integritet? Jag är övertygad om att en mycket stor del av svenska folket säger ja i det läget.

Blir det någon förändring om risken är 1 % och att chansen att stoppa dådet med signalspaning ökar från 25 till 35 %?

Spekulationer? Visst, men många som är med i den här debatten verka tycka att det är intressant och givande att spekulera så varför då inte spekulera på det här sättet?

This entry was posted in General. Bookmark the permalink.

51 Responses to Var går gränsen?

  1. frekar06 says:

    Johan.

    Den 7 maj 2009 hölls ett regeringssammanträde där man beslutade om ett så kallat Kommittédirektiv med titeln “Statens skadeståndsansvar vid överträdelser av Europakonventionen” (Diarienummer för denna är 2009:40). Länk till denna finns sist i kommentaren. Där behandlas frågan om hur Europadomstolens praxis ser ut när det gäller kravet på “effektivt rättsmedel”. Där kan man läsa följande:

    “Uttrycket anses ha en vidare innebörd än att enskilda ska ha rätt till en förnyad prövning av beslut eller domar. I princip måste ett rättsmedel för att anses effektivt medge en prövning av om konventionen blivit överträdd som sträcker sig lika långt som den prövning Europadomstolen gör.

    Rättsmedlet ska dessutom antingen förebygga den påstådda kränkningen eller dess fortsättning eller gottgöra en kränkning som redan har inträffat. I vissa fall har ett konstaterande av att en kränkning förekommit ansetts i sig utgöra tillräcklig gott-görelse för uppkommen skada.”

    Europadomstolen har i exempelvis Segerstedt-Wiberg m.fl mot Sverige, som då handlade om säkerhetspolisens lagring av integritetskänsliga uppgifter, prövat frågan om vad som kan anses vara ett effektivt rättsmedel. Där kom man fram till att JO, JK, Datainspektionen och dåvarande Registernämnden varken som enskilda myndigheter eller tillsammans utgjorde ett effektivt rättsmedel.

    Det finns enligt nuvarande FRA-lag en hemlig domstol som ska pröva om man ska tillåta signalspaning eller inte. En hemlig domstol utgör inget effektivt rättsmedel i Europakonventionens mening. Lagrådet som du själv hänvisade till i en kommentar till ditt föregående inlägg om detta har sagt att i och med det globala kommunikations nät som vi har idag så kommer det i stort sätt vara slumpen som avgör om trafiken går över landets gränser eller inte och därmed kan bli föremål för FRA:s avlyssning.

    Detta är inte acceptabelt om man ser det till den praxis som Europadomstolen har för rättssäkerhet. Medborgarna måste kunna förutse när trafiken kan bli avlyssnad och inte avlyssnad, vilket man inte kan när det är slumpen som avgör detta. Det är bland annat mot denna bakgrund som jag ifrågasätter om FRA-lagen verkligen är förenlig med Europakonventionen.

    http://www.sou.gov.se/kommittedirektiv/2009/dir2009_40.pdf

  2. Leif Nixon says:

    Om hemlig avlyssning av oskyldiga medborgare “för strategiska ändamål” är OK, så undrar jag var *du* drar gränsen. Vilka fler övervakningsmetoder kan du tänka dig att införa?

  3. Jakob says:

    Man kan knappast ställa sådana frågor utan att samtidigt tydligt förklara för medborgarna (och för personer i våra grannländer) vad FRA:s massövervakning innebär. Likaså var FRA:s mandat vid polisiär avlyssning och trafikkartläggning börjar och slutar. Då måste man för en gång skull bli konkret. Underskatta inte medborgarna.

    Sedan kan du väl fråga de personer i Göteborg, som mitt i natten drabbades av Säpos och den öpnna polisens eminenta analysförmåga på terrorområdet. Vad tror du de tycker om svepande övervakning, olagliga masttömningar, övervåld och grova integritetsintrång i kampen mot terrorismen?

  4. Jag konstaterar att ingen av er vågar svara på frågorna. Skulle ni säga nej till signalspaning i mitt första exempel? Vågar ni stå för det?

    Frekar, Försvarsunderrättelsedomstolen är inte hemlig. Du vet ju att den finns. Däremot måste FRA:s inriktningsansökningar och domstolens beslut vara hemliga, det är väl ändå inte så svårt att förstå. Om de först avslöjar vad signalspaningen ska riktas mot så kan de sedan lika bra strunta i att spana.

    Leif, signalspaningen används fortfarande inte för att avlyssna enskild person och inte för “inhemsk spaning”. Läs gärna första § i lagen om försvarsunderrättelseverksamhet:

    “Försvarsunderrättelseverksamhet får endast avse utländska förhållanden.”

    Jakob, det är snarast du som underskattar medborgarna. Jag tror att väldigt många har en bestämd uppfattning om huruvida signalspaning är acceptabelt eller inte. Svara på frågorna med den kunskap du har. Skulle du säga nej till signalspaning i mitt första exempel? I de andra exemplen?

    Vad gäller Göteborgsfallet så begicks misstag, inte minst i hur ingripandet gick till i hemmen med barn närvarande. Det har medgivits. Men ansvaret ligger till största delen på Göteborgspolisen och inte på Säpo. Men kan inte misstag accepteras? Säpos arbete med att kartlägga terrorism handlar om ett underrättelsearbete. Det är sällan eller aldrig helt säkert att något kommer att ske. Ska då inte Säpo ingripa förrän de är helt säkra?

    Då vill jag inte tänka på situationen när hundratals människor har dödats i ett terrordåd och det kommer fram att Säpo hade underrättelser om att de aktuella personerna planerade ett terrordåd. Men, eftersom Säpo inte var helt säkra på att planerna skulle genomföras så avvaktade de.

  5. z999 says:

    “Spekulationer? Visst, men många som är med i den här debatten verka tycka att det är intressant och givande att spekulera så varför då inte spekulera på det här sättet?”

    Jag tyckte det var intressant att läsa eftersom det på ett enkelt sätt beskriver hur du tänker och vilka avvägningar som görs.

  6. frekar06 says:

    Johan.

    Det kan accepteras misstag inom både Säpo och den vanliga polisen. Men de som gör fel måste ta ansvar för sina beslut, vilket man absolut inte har gjort i fallet i Göteborg. Dessutom kan det vara frågan om brott som polisen begått här och sådant måste utredas. Polisens internutredning fungerar inte och är knappast trovärdig. Här krävs en oberoende utredning av vad som har hänt.

    Ekots avslöjande häromdagen om att man haft ett vittne (som gav motstridiga uppgifter) som enda grund för tillslaget gör inte saken bättre och till och med åklagaren i det här fallet erkänner nu öppet att man har allvarliga problem med att försvara sitt agerande i det här fallet.

    Åklagaren i det här fallet säger så här när denne konfronteras av Ekot med de här nya uppgifterna: “Det här känner jag definitivt inte till. Det låter oerhört svajigt.”. Polisen i Göteborg kände dessutom till att detta inte kunde stämma redan i förväg. Det finns ett dokument på att polisen själva upptäckte följande:

    “Dagen innan ingripandet upptäcker en analytiker på polisen att vittnets fasta telefon använts i lägenheten samtidigt som hon sa att hon varit ute på en gata och hört en man prata om en bomb i sin mobil.”

    Med andra ord så föll hela berättelsen om bombhot sönder och samman redan innan man gjorde ingripandet. Detta är inte annat än grovt tjänstefel. Om man dessutom inte informerat åklagaren från polisens sida om detta så är det än allvarligare.

    http://gt.expressen.se/nyheter/1.2652477/forvirrade-vittnesmal-bakom-gripandet
    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=4858990

    Med andra ord anser jag att förundersökningen mot polisen i Göteborg nu måste återupptas. Det får inte gå till så här. Förhoppningsvis väljer de här barnfamiljerna att via sina advokater driva det här till domstol. /Frekar06

  7. frekar06 says:

    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=4858990

    Polisen i Göteborg kan överhuvudtaget inte förklara hur det kan komma sig att det här dokumentet inte stoppade insatsen. Man har inte ens koll på vad som har föredragits för åklagaren eller om detta ens har kommit upp till den chef med ansvar för detta. Här återstår ett flertal frågetecken som behöver redas ut nu.

    Men jag misstänker att varken åklagaren eller polisen i Göteborg tänker göra detta om de inte blir tvingade till det. Vi kan ju dock hoppas på att media fortsätter gräva i det här fallet. Förr eller senare kommer vi att få svar, vare sig polisen vill det eller inte. Det är bara en fråga om hur lång tid det tar.

  8. frekar06 says:

    För övrigt håller jag naturligtvis med Jakob ovan om FRA.

  9. Leif Nixon says:

    Johan, du skriver

    Leif, signalspaningen används fortfarande inte för att avlyssna enskild person och inte för “inhemsk spaning”. Läs gärna första § i lagen om försvarsunderrättelseverksamhet

    Jotack, jag har läst den. Just eftersom signalspaningen inte får inriktas mot enskilda personer (om inte särskilda skäl föreligger), så kommer den ju av nödvändighet att främst drabba oskyldiga personer.

    Signalspaningen får heller inte omfatta trafik mellan två svenska medborgare, men det är i praktiken mycket, mycket svårt att bedöma. Se till exempel vad den anonyma FRA-källan “Lars” säger om det: http://www.aftonbladet.se/nyheter/article12696551.ab

  10. Jakob says:

    Fortsätt du med din sifferexercis, Johan. Men det kan ju också vara intressant att få veta om FRA någonsin lyckats förhindra ett terrordåd. De har ju trots allt spanat mot civil trafik åt Säpo i flera decennier. Tror du verkligen att de eller rapportmottagarna skulle ha hållit inne med den saken i alla år, i synnerhet som FRA har behövt kämpa med näbbar och klor i debatten?

    FRA-chefen brukar älta en gammal historia om att man en gång lyckats förhindra ett mord. Underrättelsen ska man dock ha ramlat över av en slump. Det var alltså inte resultatet av någon avgränsad spaningsinsats med syftet att rädda liv.

    Dessutom: Din kanske viktigaste uppgift som beslutsfattare är att se till helheten. Du ska inte bara betrakta varje enskilt lagförslag för sig, utan överblicka vilka konskevenserna blir för t.ex. den personliga integriteten i relation till övrig lagstiftning. Och här har det otvivelaktigt skett en stor förskjutning under de senaste åren. Hur ofta tänker du på det?

    Det stämmer att det var Göteborgspolisen som begick de värsta övertrampen och olagligheterna (masttömningen), men Säpos folk blev tidigt inkopplade i fallet. Säpochefen har också uttryckligen bett om ursäkt för de grova felbedömningarna hans fantastiska analytiker gjorde. Utredningen leddes för övrigt av åklagare Thomas Lindstrand. Och det är ju välkänt vilken typ av mål han alltid hanterar och mot vilken del av polisen han arbetar. Men just detta är egentligen hårklyverier, för du vill ju låta FRA bli både Säpos och den öppna polisens “förlängda arm”.

    Din senaste kommentar här kan knappast tolkas på något annat sätt än att vi har fler regelvidriga tillslag av den här typen att vänta i terrorhysterins spår. Det förefaller inte heller som om det är etniska svenskar som löper störst risk för dylika övergrepp. Kanske förhåller det sig på samma sätt med FRA-spaningen? Möjligen skulle du inta en annan hållning i frågan, om du själv tillhörde någon av de utsatta grupperna.

    Det är för övrigt intressant att se ditt ordval. Dina formuleringar är till förväxling lika Anders Danielssons. Ditt resonemang om att ta det säkra för det osäkra (eller tvärtom) är en blåkopia på vad Säpochefen sa i radio häromdagen. Och nästan varje gång som du uttalar dig om FRA hör man Ingvar Åkessons entoniga haranger i bakgrunden. Sen när ser du som din främsta uppgift att agera megafon för Säpo och FRA?

    Vi är några som minns företeelsen Johan Linander som integritetsivrare. Han sa så här 2006:

    – Är man inte misstänkt för ett brott, då ska man vara alldeles säker på att man inte blir övervakad av samhället, säger Johan Linander. (Ekot 28/7 2006)

    Så sent som januari 2007 var denne man också motståndare till FRA-lagen. Tänk, vad tiden går.

  11. Med det här inlägget försökte jag få till en diskussion om huruvida Sverige ska ha någon signalspaning eller inte. Men ni tycks inte vara intresserade av att ge era svar på just det. Det skulle verkligen vara intressant att få era synpunkter på om signalspaning kan vara acceptabelt, eller om det inte är det oavsett om hundratals dödade i terrordåd hade kunnat stoppas med signalspaning.

    Frekar, det finns inget som är “Polisens internutredning” i den bemärkelsen att polisen utreder sig själv. Varje polisanmälan mot en polis går till åklagare. De tar sedan hjälp av särskilda poliser som ingår i en fristående avdelning inom RPS för polisiära förundersökningsåtgärder (vem skulle annars utföra det om inte poliser?).

    Men det är bra att media granskar, absolut, det kan komma fram saker som gör att en utredning behöver tas upp på nytt. Samtidigt får man inte glömma att det finns mycket som är och måste vara sekretessbelagt i den här typen av utredning. Det gör att den mediala bilden kanske bara blir halv.

    Leif, signalspaningen får inte inriktas mot enskilda personer ens om särskilda skäl föreligger. Däremot får FRA använda sökbegrepp som är kopplade till enskilda personer om det finns särskilda skäl. Det är skillnad. Innebär t.ex. att en signalspaningsinriktning inte får vara Mr X, men kan vara Mr X:s telefonnummer om det är särskilt viktigt för att kartlägga en företeelse som t.ex. hot mot svensk trupp i annat land.

    Det stämmer att signalerna inte är “märkta” med “inhemsk trafik” och därför kan även inhemsk trafik fastna i filtret som sätts i flödet, men när detta upptäcks så ska uppgifterna förstöras.

    Jakob, FRA förhindrar inte något terrordåd. Det är Säpo som förhindrar terrordåd genom underrättelsearbete. Den viktigaste underrättelseinhämtningen har skett med signalspaning. Det är tyvärr så att mycket måste vara hemligt, men jag kan säga så mycket som att det jag får veta är en del av det som ligger till grund för mitt ställningstagande.

    Det stämmer att den tekniska utvecklingen innebär nya sätt att begå brott och att kommunicera i samband med brott, men den tekniska utvecklingen innebär också nya sätt att förebygga och utreda brott. Det vore mycket märkligt om vi bara sa att vi inte ska använda den möjliga tekniken för att göra vad vi kan i brottsbekämpningen och det brottsförebyggande arbetet.

    Sedan är det klart att vi ska göra en helhetsbedömning, en proportionalitetsbedömning, och den görs också. Från Centerpartiets sida driver vi dessutom att en integritetsprövning ska ske vid varje nytt lagförslag med bäring på personlig integritet. Det fattade vi även beslut om på stämman i Åre.

    Vad gäller åklagare så är Thomas Lindstrand en av tre åklagare som har hand om säkerhetsmål, så det är inte så konstigt att det blev just han. Du har förmodligen läst hur GP fått till det.

    Vad bra att du tycker att jag uttrycker mig lika kunnigt som Anders Danielsson och Ingvar Åkesson. Det tar jag som beröm.

    Till slut vill du ge dig på mig som person när inte argumenten räcker till. Trist. Jag är en av de som gör allra mest i svensk politik för integriteten. Ni skulle bara veta hur vi från Centerpartiets sida lyfter integriteten i fråga efter fråga. Så jag har gott samvete.

    Skulle vara intressant varifrån du har fått att jag skulle ha varit motståndare till “FRA-lagen” för fem år sedan. Jag var motståndare till det förslag som Socialdemokraterna filade på en gång i tiden, men jag har aldrig varit motståndare till att Sverige ska ha signalspaning.

  12. frekar06 says:

    Johan.

    Min hållning är att FRA-lagen skall rivas upp i sin helhet snarast möjligt. Därefter ska Försvarets Radioanstalt läggas ner permanent. För att undvika fler sådana här så kallade övervakningslagar så vill jag inrätta en författningsdomstol i Sverige. Men eftersom det kräver en grundlagsändring så måste det tas antingen via två beslut med val mellan eller via en folkomröstning om förändring i grundlagen (det senare har vad jag vet aldrig använts i Sverige och jag är inte ens säker på att det finns kvar längre).

  13. Leif Nixon says:

    Det stämmer att signalerna inte är “märkta” med “inhemsk trafik” och därför kan även inhemsk trafik fastna i filtret som sätts i flödet, men när detta upptäcks så ska uppgifterna förstöras.

    Men det GÅR JU INTE att avgöra på ett generellt tillförlitligt sätt. Ska vi lagstifta om att månen ska vara gjord av grön ost också? “Lars” på FRA berättar ju att FRA lagstridigt skickar inhemsk trafikdata i bulk till utländska underrättelseorgan eftersom det inte är möjligt att identifiera det inhemska datat med rimlig arbetsinsats.

    Ska jag verkligen behöva gå genom en gång till varför det här inte går?

    Förlåt om jag börjar bli frustrerad här, men nu snurrar vi runt i samma banor som vi gjort i, vad är det, fyra år. Just nu låter det som om du kanaliserar Ingvar Åkesson.

  14. Lakritsbiten says:

    Jag tänker svara på bloggfrågan: vart går gränsen? Jag tillhör de 0,01% som inte vill ha signalspaning även om jag skulle veta att ett terrordåd skulle döda hundratals inom 10 år.

    Varför? Varför har vi bilar? Det dör flera hundra i trafiken varje år och skadas många tusen. Varför tillåter vi alkohol? Googlade fram några tusen dör varje år i alkoholrelaterade skador och sjukdomar. Finns fler exempel.

    Vi måste helt enkelt ha ett öppet samhälle även om det kostar liv, för alternativet är värre! Man kan vända på frågan också och undra hur många terrordåd ett övervakningssamhälle skapar? Hur skadar det samhället att folk blir stulen på sin integritet? Att man självcensurerar sig på nätet? osv.

    Johan, 2006 sa du “är man inte misstänkt för ett brott, då ska man vara alldeles säker på att man inte blir övervakad av samhället” (https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=906489) Har du ändrat dig?

  15. Sigge says:

    Din första fråga är formulerad som att 1) endast signalspaning kan stoppa ett terrordådet som 2) vi med säkerhet vet ska inträffa. Mitt svar på denna fråga blir då ja.

    Problemet är att din fråga är formulera på två antaganden som är högst tvivelaktiga. För det första, signalspaning är inte det enda sättet att stoppa terrordåd. Det finns infiltratörer, vanlig teleavlyssning, samarbete med andra länder, osv. För det andra, terrordåd är inget vanligt och man kan inte med säkerhet utgå från att ett sådant ska inträffa. Högt räknat är det 1 % sannolikhet att ett terrordåd som dödar hundratals människor i Sverige inträffar inom 10 år -det har aldrig hänt i svensk historia. Det kan vara 10 % chans att signalspaning bidrar till att stoppa det. Då är det 0,1 procents chans att signalspaningslagen gör någon nytta mot denna typ av hot. Det är inte värt det.

  16. Sigge says:

    På samma sätt skulle jag acceptera signalspaning i kabel för militära ändamål om Sverige befann sig i krig eller om krig var omedelbart förestående – men det är det inte. Signalspaning mot civil kommunikation är något abnormt som bara ska användas i extraordinära kristillstånd men där är vi inte. Alliasen och nu även socialdemokraterna utgår från att Sverige är i krig med terrorister och grannländer – det är vi inte.

  17. Frekar, tycker du att Sverige ska ta emot underrrättelser från andra länder? T.ex. om förestående terrordåd i Sverige? Sådana underrättelser kan defnitivt ha sin grund i signalspaning.

    Leif, det kan bero på att jag och Ingvar Åkesson båda tycker att signalspaning är ett nödvändigt redskap i Sverige för underrättelseinhämtning.

    Lakritsbiten, om du klickar på länken så ser du också att meningen är tagen ur ett sammanhang. Intervjun handlade om riktad telefonavlyssning och datorövervakning. Givetvis kan man inte göra något sådant generellt uttalande som att den som inte är misstänkt för något brott aldrig ska vara övervakad. Då skulle vi inte kunna ha några övervakningskameror eller trängselskattekameror för den delen.

    Jag har full respekt för ditt ställningstagande att du inte vill ha signalspaning även om det räddar liv. Men jag håller inte med dig och jag tror att det är få andra som gör det.

    Sigge, det var ett antagande helt utan sanningsenligt grund, precis som jag skrev. Bara för att få igång en diskussion. Hur stor sannolikhet det är att det ska ske ett terrordåd i Sverige inom 10 år som har potential att döda hundratals personer är såklart omöjligt att säga. Men vad vi vet är att vi hade ett terrordåd i Stockholm för ett år sedan där det endast var tillfälligheter som gjorde att inte hundratals eller åtminstone tiotals dog. Hade Abdulwahab lyckats med sina bomber så hade de haft så stor sprängverkan att många hade dött. Så mycket vet vi. Det är med andra ord väldigt dumt att utesluta att det skulle kunna hända igen.

    Vad gäller grannländer så signalspanar de på oss också. Så på det sättet blir det väl rättvist….

  18. Lakritsbiten says:

    Johan sa: “Givetvis kan man inte göra något sådant generellt uttalande som att den som inte är misstänkt för något brott aldrig ska vara övervakad. Då skulle vi inte kunna ha några övervakningskameror eller trängselskattekameror för den delen.”

    Svar: Beror ju på vad man definierar som övervakning i så fall. Det finns ju poliser på stan som kanske ser mig, då är jag också övervakad. Men jag vill inte ha övervakningskameror heller. Trängselkameror utnyttjas på riktigt hemskt sätt i UK så dom känns inte heller bra. Så jag vill gärna generellt tycker att den som inte är misstänkt inte ska bli övervakad. Sen är det svårt med definitionen såklart.

    Ett halvt steg dit är ju att man borde få reda på (i efterhand) att man har _varit_ övervakad. Det får man ju med trängselkamerorna i alla fall. Det borde man få vid signalspaning också. Men allt sånt är ju hemligt tyvärr. Inte ens statistiken om hur många spaningar som gjorts är offentlig 🙁

  19. Jakob says:

    Johan, den FRA-lag som du var upprörd över i början av 2007 lades fram av Mikael Odenberg, som åtminstone enligt ryktet är moderat. Du instämde med en annan moderat, Henrik von Sydow, om att förslaget borde kastas i papperskorgen och du var övertygad om att lagrådet skulle göra just detta. Jag hoppas du förstår, att sådana uttalanden från din sida ingav vissa förhoppningar. Och just därför blev reaktionerna desto starkare, när du senare började försvara FRA:s massövervakning.

    Eftersom vi kan dig utan och innan vid det här laget, vet vi att du nu tänker invända att det slutliga förslag som du stödde såg “helt annorlunda” ut. Vi vet också att du var föräldraledig en period och därför inte kan lastas för att ha tryckt på JA-knappen vid alla tillfällena. Men vad du tyckt har du hela tiden redovisat på bloggen(, vilket för övrigt är lovvärt). Du förespråkade ett förslag utan fortlöpande förhandsprövning av sökbegrepp, där FRA:arna dessutom själva kunde välja och vraka bland trafikstråken (som man alltjämt gör i eterspaningen?), med lagringstider på upp till 3 år (eller mer, beroende på FRA:s behov), ingen lagfäst ändamålskatalog m.m. Så såg också det förslag ut, som du var beredd att säga JA till, innan beslutet om återremissen togs 2008. För ingenstans har det framskymtat att du tänkte rösta NEJ när du vaknade den där junimorgonen -08.

    Och missförstå mig rätt. Halvmessyren som sedan blev slutresultatet av återremissen var långtifrån acceptabel, men det finns som bekant grader även i helvetet.

    Du säger, att nu när ändå massövervakningen är på plats, så måste den ju också användas till något. Att polisen läggs till bland uppdragsgivarna förändrar inget väsentligt i integritetshänseende, menar du. Detta är dock fundamentalt fel, vilket torde framgå av mina kommentarer under din föregående bloggpost. Men varför då stanna här? Varför ska inte Tullverket kunna inrikta FRA? Eller Migrationsverket? Eller någon annan? Intrånget är ju ändå redan ett faktum.

    Nej, personangrepp ägnar jag mig inte åt. Och som du kanske observerade kritiserade jag endast en företeelse. Dessutom en obsolet sådan. Men visst förstår jag att det kan vara besvärande att konfronteras med egna gamla uttalanden, när kontrasten mot den förda politiken blir för stor. Samtidigt bjöd du just på ett nytt citat som har goda förutsättningar att bli en riktig klassiker: “Jag är en av de som gör allra mest i svensk politik för integriteten.” Jag lovar att ge uttalandet spridning.

    Du sällar dig tydligen nu till den föga aktningsvärda grupp av politiker som agerar villiga talesmän för olika myndighetschefer. Trist. Det kritiska tänkandet är som bortblåst. Beträffande charmtrollet Ingvar Åkesson verkar du inte bara impad, utan rentav ympad. Och för att vara extra tydlig denna gång: Omdömet är inte avsett som en komplimang.

  20. frekar06 says:

    Johan.

    Norges statsminister Jens Stoltenberg sa efter det fasansfulla dådet i Norge att våld ska bemötas med mer demokrati och större öppenhet. Stoltenberg har helt rätt. Mänskliga rättigheter och öppenhet är vårt främsta vapen mot terrorism. Det verkar Stoltenberg ha förstått. Dessvärre kan man inte säga detsamma om den regering som vi har i det här landet. Här är det raka motsatsen till det Stoltenberg sade som gäller. FRA-lagen är bara ett exempel på detta. Det är den ena repressiva åtgärden som kommer efter den andra, med mer kameraövervakning, slumpvisa drogtester av elever, IPRED-lagstiftningen och så vidare.

    Jag skulle kunna nämna flera exempel på hur fel ute vi är, men väljer att ta ett exempel som media tog upp för ett slag sedan rörande en elev. Denne elev skolkade en del från skolan och var kritisk till skolledningen och den undervisning som bedrevs på skolan. Skolans ledning använde slumpvisa drogtester som rent maktmedel mot eleven. Detta genom att hävda att denne hade problem med droger och att denne skulle bli avstängd om denne inte gick med på drogtest. Eleven gick med på detta efter skarpa påtryckningar och testet var negativt. Här försökte man använda drogtester för att tysta en kritisk elev. Detta är bara ett av många exempel på hur fel det går när man inskränker den personliga integriteten!

    Frekar06

  21. Jakob says:

    Ett litet avsnitt försvann visst i min senaste kommentar:

    Vi känner till att du arbetade med FRA-förslaget sommaren och hösten -08 och att centern hade flera vettiga förslag, som t.ex. att endast tillåta spaning mot transittrafik. Men observera att detta var först efter att opinionsstormen blåst upp på allvar och det för ett ögonblick ansågs opportunt att vara FRA-kritiker. Våren -08 märktes minsann ingen sådan kritik från ditt håll, åtminstone inte utåt.

  22. Halvsvensk says:

    Jag håller med lakrisbiten.

    Min farfar gick som frivillig 18-åring ut i krig tillsammans med hundratusentals andra människor, i vetskap att många skulle dö.
    De offrade sina liv och kroppsdelar för att vi idag skulle ha bland annat dessa friheter som du nu tar ifrån oss med hjälp av skräckpropaganda.

    Terrorism är som någon sa egentligen ett icke-problem om tittar på det med objektiva ögon. Men istället har media och politiker under 20 år skapat en helt oproportionerlig terrorismrädsla. Det är större risk att det står en pundare med kniv i din garderob inatt än att du drabbas av terrorism. Var är lagförslagen om kameror i alla svenska garderober?

    Förövrigt finns det inga som helst belägg att signalspaning någonsin varit ett effektivt
    verktug mot terrorism, det är däremot mycket effektivt för andra lite mer ljusskygga ändamål.

    Prislappen för att få dessa friheter har varit miljoner liv och tagit hundratals år.
    Du vill nu slänga bort dem för ett “eventuellt kanske hundra liv inom 10 år” typ.

  23. frekar06 says:

    Hanif Bali har på Twitter lagt ut en kommentar som säger det mesta:

    “Taimour Abdulwahab förvarnade SÄPO med epost. Säpo missade det mailet. Nu vill Säpo läsa alla andras mailbox… prova öppna er egen..”

    https://twitter.com/#!/hanifbali/status/145248778084024320

  24. frekar06 says:

    Lite off-topic. Men det har ändå med övervakning att göra. I USA finns en lag som nu ska behandlas i kongressen i form av Protect IP Act. Denna har drivits igenom av upphovsrättslobbyn, MPAA bland annat. En upphovsrättslobby som har stark koppling också till den svenska i form av IFPI och Antipiratbyrån (det är samma lobby i stort sätt, bara under olika namn).

    Protect IP Act kommer omöjliggöra att bedriva bloggar. Facebook och Twitter som vi känner dem kommer dö ut. Webbsidor kan när som helst och hur som helst bli censurerade utan domstolsprövning. Upphovsrättsindustrin får i praktiken fria händer att stoppa vilken webbsida som helst.

    Upphovsrättsindustrin med MPAA i spetsen hävdar att Protect IP ACT kommer lösa deras problem och hänvisar till enligt dem lyckade exempel som Bahrain, Syrien, Kina, Jemen, Burma, Iran osv. Det är denna upphovsrättslobby som politiker både i Sverige och USA försvarar.

    http://boingboing.net/2011/12/20/mpaa-says-sopa-style-censorshi.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

    Dessa organisationer utgör ett akut hot mot vår demokrati och våra mänskliga fri- och rättigheter. Det positiva i sammanhanget är att det pågår en global revolution av ett sällan skådat slag på nätet. Amerikanska allmänheten är vansinnig. Miljontals över hela världen har skrivit under namninsamlingar för att stoppa detta elände. Namn som kommer läsas upp i kongressen. Google, Twitter, Facebook, Wikipedia osv. osv. protesterar högljutt.

    Detta samtidigt som hacker gruppen Anonymous i praktiken har lagt ut vad som närmast får betraktas som en krigsförklaring mot den amerikanska regeringen och uppmanar allmänheten till en global revolt både på nätet och på gatorna. Den som tror att Anonymous inte är kapabla att genomföra detta med full kraft får nog tänka om.

    Det räckte med en Youtube video från deras sida där de hotade den Mexikanska narkotika maffian, som inte ens den mexikanska staten rår på, så släpptes den medlem av Anonymous som hade blivit tillfångatagen av denna narkotika maffia på något enstaka dygn. Anonymous har lanserat “Operation Blackout”. Det här kommer inte bli trevligt om amerikanska kongressen röstar igenom Protect IP ACT. Det är inte frågan om utan hur mycket folk som du har på gatorna runt om i USA och Europa och vad Anonymous kommer göra vet vi inte, men det kan nog bli rätt omfattande attacker om detta går igenom.

    http://www.youtube.com/watch?v=M9iOSg9CHTI

  25. frekar06 says:

    Ett förtydligande: Det ska stå lagförslag ovan. För Protect IP Act är ingen lag än utan behandlas i kongressen för närvarande.

  26. Lakritsbiten, jag är också skeptisk till kameraövervakning av offentliga platser som gator och torg. Det är en integritetskränkning som oftast inte klarar proportionalitetsbedömningen. Däremot har kameror i t.ex. parkeringshus visat sig vara effektivt.

    Mycket kan inte vara offentligt och därför finns det ett insynsråd som får bli “allmänhetens ögon”.

    Jakob, det är glädjande att du följer så noga vad jag säger och har sagt. Då har du kanske även läst det jag spontant skrev i mitt första inlägg om FRA 6/1-2006, att det borde vara Säpo som har behov av spaningen och inte försvaret. Så lite konsekvent får du hålla med om att jag är…

    Jag har aldrig förordat att Sverige inte ska ha signalspaning eller att FRA ska läggas ner. Däremot är det ingen hemlighet att jag var negativ till både S-förslaget och Odelberg-förslaget. Därför blev jag glad över att framförallt Fredrick och Annie fick genom förbättringar medan jag var föräldraledig.

    Det är också märkligt varje gång man möts av personer som inte inser att varje riksdagsledamot inte får genom exakt vad man själv vill. Först och främst tillhör man ett parti och vi fattar beslut inom riksdagsgruppen i demokratisk anda. Sedan tillhör vi en allians som samarbetar konstruktivt, det innebär även kompromisser. Annars hade vi inte haft en fungerande regering.

    Vidare måste jag också tillägga att jag med tiden har fått mer information och kunskap. Dels om hur signalspaningen fungerar och dels hur behovet av dessa underrättelser ser ut. Det har också påverkat “min” proportionalitetsbedömning.

    Något konstigt i detta?

    Vilka myndigheter som ska ha tillgång till underrättelser via signalspaning är en bedömningsfråga. Det finns de som redan nu vill ge tullen tillgång till signalspaning. Jag tillhör inte dem. ISP, Inspektionen för strategiska produkter, har också ett uppdrag som man kan fundera på om de borde ha tillgång till signalspaning. Jag har dock inte tagit ställning för detta.

    Jag förväntar mig inte att du ska ha kännedom om hur de interna alliansförhandlingarna fungerar. Men jag vet att om inte jag, via våra centerpartister i samordningen, hade tryckt på i integritetsfrågor gång på gång så hade många beslut som tagits de senaste 5, 5 åren varit betydligt sämre ur integritetshänseende. Det är många som skriker högt, vi är färre som faktiskt förändrar något i sak.

    Jag har träffat Ingvar Åkesson en gång tror jag och varken sett eller lyssnat på honom de senaste två åren. Så om jag framför precis samma saker som denna FRA-chef så kanske det beror på att det är det som är sanningen.

    Frekar, visst har Stoltenberg rätt. Dessutom vet han ju att Norge redan har signalspaning…

    Jag tycker lika illa om personer som missbrukar sina befogenheter som du. Men det betyder inte att möjligheten att drogtesta är fel i andra fall. Missbruket ska bekämpas, inte möjligheten i sig.

    Jakob, så länge som förhandlingar pågår så försöker man undvika att störa dessa genom uttalanden utåt.

    Halvsvensk, jag önskar att terrorism vore ett icke-problem. Ingen skulle vara gladare än jag om vi kunde med trovärdighet säga att terrorism inte är ett problem i Sverige och att ingen i Sverige planerar terrordåd mot andra länder. Så är inte fallet. Abdulwahab i Stockholm och de svenska terrorplanerna mot Jyllands-Posten är två exempel. Tyvärr finns det flera andra.

    Signalspaning är ett av de allra bästa sättet att nå underrättelser som annars är mycket svåra att nå. Med den kunskap som jag har fått så finns det för mig ingen tvekan om att signalspaning är ett bra verktyg för Säpo. Sedan ska det mätas mot integritetsintrånget i en proportionalitetsbedömning och som jag har skrivit tidigare så tycker jag att den bedömningen klaras med råge.

    Hanif Bali får stå för sina egna uttalanden. Detta är två helt olika saker som han tyvärr blandar ihop, men det är ju lagom populistiskt av en moderat. Men jag kan berätta att Säpo har ändrat sina rutiner sedan dess. Även om Abdulwahabs terrordåd inte hade kunnat stoppas med den information som fanns i mejlet.

    Jag hoppas också att Protect IP ACT inte röstas genom.

  27. frekar06 says:

    För min del håller jag med Halvsvensk ovan. Det verkar som om den svenska regeringen helt har missat den arabiska vår som nu har blivit en global revolution som sprider sig världen över. Från Tunisien, Egypten, Syrien, Libyen, vidare till länder i Europa som Grekland, Spanien och Italien och nu även till de stora länderna Ryssland och USA.

    Det vi ser hända nu är kanske den enskilt största förändringen i modern tid. Det vi upplever nu är hur världshistoria skrivs i realtid. Samtidigt som människor i Tunisien, Egypten, Libyen, Syrien osv. offrar sina liv i kampen för frihet, demokrati och för mänskliga rättigheter så slår den svenska regeringen till med massavlyssning.

    Det är så att man häpnar. Att vi sedan har en utrikesminister som inte ens klarar av att ta ställning för det Libyens folk samtidigt som de blev attackerade med stridsflyg av en brutal regim förbättrar inte situationen. Kraven i den globala revolution som pågår för närvarande är entydiga: demokrati, mänskliga rättigheter och social rättvisa.

    Människor i Nordafrika och Mellanöstern har fått nog av övergrepp och diktatur. Människor i Europa och USA har fått nog av korrupta banker som tagit extrema risker och som nu lägger över ansvaret för fiaskot på skattebetalarna. Bankerna verkar ha fri väg till att håva in skattemedel. I ett försök att alls hålla liv i patienten (som redan är död) har ECB nu ställt upp med lån till bankerna på 490 miljarder Euro.

  28. FRA-lagen är det utmärkta verktyget för att göra livet surt för sina motståndare, eller rent av göra sig av med sina motståndare, vad det än gäller.

    Det kan vara politik, affärer eller kärlek….Har vi den möjligheten så kommer vi att utnyttja den. Den männsikan som kan motstå sådana frestelser är inte född ännu.

    Sådana som Hitler kom inte till makten av sig själv, utan han fick stöd av den tyska borgerligheten, som såg vänstersidan i Tyskland som ett större hot. Det fick den tyska borgerligheten äta upp några år senare.

    Vi får hoppas att den svenska borgerliga regeringen lärt av historien och inte börjar att resonera likadant.

  29. z999 says:

    God Jul Johan och Frekar06! Och må era fienders kameler vandra vilse i öknen.

  30. Don Joan says:

    Haha, stämmer in under Z999 och önskar en god fortsättning på julen.

  31. frekar06 says:

    Stämmer också in under Z999 och önskar en god fortsättning på julhelgen!

  32. God Jul till er också! Jag har haft en bra julhelg fram till natten som gick då strömmen försvann. Har varit utan hela dagen och fortfarande är hela området strömlöst. Tur att vi har brasa och gasspis. Å andra sidan är det nästan 11 grader varmt ute. Hur som helst, imorgon bär det iväg på semester och då kommer jag att ligga väldigt lågt med allt som inte handlar om sol och bad.

    God fortsättning och gott nytt år!

  33. Halvsvensk says:

    Hallå igen, du ska ha stort tack för att du publicerar inläggen och tar dig tid att svara utan att ducka på jobbiga frågor.

    När jag säger att terrorism är ett icke-problem räknar jag in de pyttedåd du nämnde, samt eventuellt framtida mycket större. Några hundra människor som dör i terror attentat på ett decennium är ett ickeproblem om du ser på det objektivt.
    Det är faktiskt så löjligt lite döda att det inte är värt att ge en endaste gnutta frihet för.

    Du är inte villig att kräva kamera som realtids streamar allt vad alla sveriges bilförare gör, men ändå skulle sådana ingrepp spara oändligt många fler liv och vara ett mindre integritetsintrång! Våldsam död inom trafiken är dessutom till skillnad mot terrorism ett verkligt problem.
    Men trafik har ju inte genomgått en skräckpropagandafas i media som gör att politker kan få genom vad som helst för att kanske eventuellt rädda ett liv.

    Angående signalspaningens effektivitet kontra buggningslagen, jag säger bara upp till bevis, det snackas mycket vitt och brett, men har hittils inte sett ett enda konkret exempel från något land där det använt den på ett lyckat sätt. Istället har vi bara sett misstag efter misstag…. Och de lyckade fall som finns är egentligen inte signalspaning utan gammal hederlig riktad spaning och inget annat.

    Kom inte med hemlighetsstämplat argumentet nu, om det verkligen existerade ett enda bra exempel är jag övertygad om att Tolgfors skrikit sig hes om det för att visa hur viktigt FRA är istället för att ljuga massa trams om att det skulle hjälpa på marken för svenska soldater i Afghanistan.

    och sista av allt, kanske lite dålig humor, men vi kan i princip eliminera terrorhotet mot Sverige helt om vi bara utvisar Lars V till Danmark eller något lämpligt ställe.

  34. Mattias J says:

    Det stora problemet är väl det att det inte finns någon garanti att signalspaning hjälper.
    Alls.

    Precis som du sätter upp en del öppna antaganden som du drar ur röven så kan även jag göra detsamma.

    En terrorist är antingen ensam eller del av en grupp.
    Ifall han är ensam finns ingen trafik som kan ge larm om man inte försöker följa ifall personen laddar ner bombinstruktioner och letar efter närmsta byggvaruhus för ingredienserna.

    Ifall personen är en del av en grupp så finns det kommunikation, men för att FRA överhuvudtaget ska kunna hitta mönster och reagera på nyckelord så kräver det att det är öppen kommunikation.

    Ifall vi förutsätter att en terrorist är medveten om övervakningen så kommer han använda kryptering samt dölja sitt IP genom IP-tunneling och VPN samtidigt som han använder kod-ord.

    Mobiltelefoner med 100kr kontantkort kostar 200kr idag i vanliga matvaruaffärer.

    Vill någon utföra ett terrorbrott så skulle det vara enkelt att dölja det.

    Frågan är bara var gränsen går.

    Att kanske eventuellt stoppa några hundra dödsoffer inom en 10-års period är kanske tillräckligt för dig att tillåta den nya FRA-lagen som införts där SÄPO kontrollerar vår trafik.

    Men som någon skrev längre upp, jämför med vanlig vägtrafik.
    Dessa system kostar hutlöst mycket pengar att införa och att driva för att nå en falsk känsla av säkerhet.
    Vad gäller Abdulwahab så hade ju inte signalspaningen hjälpt t.ex.
    Däremot hade de pengar vi lagt på FRA kunnat rädda hundratals liv de närmaste 10 åren.
    De senaste åren har 1317 personer omkommit i omkörningsolyckor eller krockat med mötande trafik. Det är enkelt att bygga om våra vägar för att rädda människoliv men det görs inte för det finns inte pengar.
    Vi vet att minst 1000 personer kommer dö i sådana olyckor de närmaste 10 åren ändå vill politikerna hellre lägga pengarna på något som kanske eventuellt skulle kunna hända och om det kanske eventuellt händer så kanske eventuellt FRA skulle kunna bidra med information som kanske kan stoppa det som kanske händer och som då kanske kan rädda människoliv.

    Johan, du har fallit i en psykologisk fälla.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Neglect_of_prior_base_rates_effect

    Läs och förstå och du kommer inse varför det system du stödjer inte fungerar i praktiken.

  35. frekar06 says:

    Nu blir det en svensk domstolsprövning av FRA-lagen. Det är Liberaldemokraternas juridiska ombud som har lämnat in en stämningsansökan vid Stockholms tingsrätt mot staten rörande FRA-lagen. Hela stämningsansökan mot staten kan man ta och läsa här om man är intresserad: http://www.svemykon.se/filearea_16.html. Detta välkomnas av mig och är ett utmärkt initiativ.

  36. frekar06 says:

    Tillägg till inlägg ovan. Stämningsansökan rör påstått brott från statens sida mot Regeringsformen, Europeiska unionens rättighetsstadga och mot Europakonventionen. Det här ska bli mycket intressant att följa!

  37. z999 says:

    Jo, det var en bra artikel. Den belyser även SD’s kritik av mångkulturen, att skilda kulturer (islam) skapar ett mer slutet samhälle (FRA). De som initierade den arabiska våren har haft en mer realistisk syn på islams betydelse än vad flera beslutsfattare i Sverige haft, kanske naturligt när de har en mer nära kontakt med islam under århundraden.

    Undrar om internet har varit mer demokratiskapande än något annat förresten? Kanske till och med större betydelse än allmän rösträtt? Alltså utan att det ena utesluter det andra, både internet och allmän rösträtt behövs.

  38. Staten är ju till för människorna och inte tvärtom. Så varför inte införa ett omvänt FRA där folket kan övervaka staten och politikerna. Total transparens. Man skulle veta hur ens röst förvaltades och vilka skumma förhandlingar som förs med tex USA. Kanske skulle man få klarhet i vad Bildt håller på med osv.

  39. Jag anser inte att hundratals döda i terrordåd är obetydligt, definitivt inte och jag är övertygad om att svenska folket håller med mig. Jag ställer inte några dödsfall mot några andra. Vi satsar samtidigt miljarder på att bygga säkrare infrastruktur.

    Signalspaning skulle kunna användas av Säpo inom kontraterrorismen, men det låter som att signalspaning enbart handlar om terrorismbekämpning och så är inte fallet. Resultat från signalspaning används regelbundet inom utrikes-, försvars- och säkerhetspolitiken.

    Lakritsbiten, vi har en mycket omfattande offentlighetsprincip, yttrandefrihet, tryckfrihet, meddelarfrihet och en fri media. Så nog övervakas staten och politikerna, långt mycket mer än tvärtom. Sedan är det en annan sak att FRA inte övervakar svenska folket, men den diskussionen borde vara klar vid det här laget.

  40. steelneck says:

    Det finns något franskt ordspråk som säger att med hjälp av “Om”, så kan man sätta Eifeltornet i en flaska. Den sortens krystande tankesätt du torgför nu brukar normalt sorteras under avdelningen parnoia. Terrorism och ett fritt samhälle går inte ihop, låt oss därför avskaffa det fria samhället. Svara ärligt, hur skulle du argumentera “Om” du bedömde att det gynnade din karriär att vara för både tortyr och dödsstraff? Massövervakning a la öststatsmodell var ju liksom inget problem, så var går _din_ gräns?

  41. steelneck says:

    “Om vi med säkerhet skulle veta att det inom ett år kommer att genomföras ett terrordåd mot Sverige som kommer att döda hundratals personer.”

    Det där innebär en konkret brottsmisstanke och vips så har det blivit tillåtet med nästan vilket övervakning som helst, vilket är helt i sin ordning, ingen protesterar emot det. Men det är inte detta FRAs massövervakning handlar om, det är istället ett “trålande” i den högst privata kommunikationen mellan hederligt folk för att bara kanske hitta något intressant att rapportera vidare om. Så beter sig makten när den drabbats av paranoia, samma tänkesätt som makten bakom järnridån hade på sin tid.

  42. Steelneck, eftersom de allra flesta i den här debatten diskuterar vad som skulle kunna hända “om” så gjorde jag också ett sådant tankeexperiment. Men visst tycker jag att vi ska hålla oss till vad som egentligen sker och vad FRA får göra, och det borde väl du också göra?

    Så att skriva om avskaffande av fritt samhälle, jfr med tortyr och dödsstraff (vilket jag givetvis aldrig skulle vara för), massövervakning som i öststaterna, borde också falla bort om vi ska hålla oss till verkligheten.

    Varför jämför du inte med Tyskland och Holland, eller är det inte lika effektfullt? FRA gör inte och får inte “tråla” efter något kanske intressant att rapportera vidare om. Så var det före den nya signalspaningslagen, men nu är det hårt reglerat vad de får spana efter.

    Nej, jag är inte paranoid. Däremot tycks det finnas de som har missat vad som har hänt de senaste tio åren. Borde inte Abdulwahab, Jyllandsposten, London, Madrid och 9/11 varit den ena väckarklockan efter den andra?

    Hårt reglerad signalspaning behövs tyvärr för rikets och svenska folkets säkerhet.

  43. steelneck says:

    Baader Meinhof, IRA, ETA, ubåtar i skärgården och hela kalla kriget.. Det var en betydligt bistrare verklighet än idag. Men hade du på den tiden vurmat för den övervakning du vurmar för idag så hade du aldrig blivit politiker, en sittande politiker på den tiden hade fått avgå med omedelbar verkan om de hade föreslagit att all vår privata kommunikation skulle passera ett filter hos FRA.

    Men det är en helt annan sak så länge vi talar om någon konkret brottsmisstanke, då är övervakning helt i sin ordning. Gränsen till maktens paranoia är dock klart passerad när hederligt folks kommunikation skall kopieras till en statligt myndighet. Det _är_ exakt samma tankesätt som de hade bakom järnridån., detta kommer du inte ifrån och det säger något om dig personligen.

    Tänk att rättsuppfattningen hos sittande politiker kunde erodera så fort efter murens fall.

  44. Jakob says:

    Två frågor om den polisiära FRA-övervakningen:

    1) Varför har inte regeringen utrett möjligheten att de polisiära sökbegreppen avseende t.ex. terrorism och grov brottslighet ska kunna appliceras direkt hos operatörerna i stället för hos FRA? Så fungerar det ju med den vanliga tvångsmedelsavlyssningen. Här kan därför inte det gamla vanliga sekretessargumentet vara gällande.

    2) Enligt ert förslag ska FRA:s polisiära övervakning vara framåtsyftande och förebyggande. FRA ska inte kartlägga redan begångna brott, ej heller avlyssna misstänkta. Att detta ändå (ibland oavsiktligt) kan bli fallet, har vi redan kommit fram till i en tidigare diskussion. Men varför vill ni tillåta FRA att göra historiska sökningar i den berömda trafikdatabasen upp till 1 år bakåt i tiden? Sökningar som sedan kan presenteras för polisen i form av trafikdiagram/sociogram. Borde inte strategisk och framåtsyftande spaning endast blicka just framåt?

  45. Steelneck, det är tur att jag inte var politiker då. Var ju inte ens född…

    Jag förstår att man blir upprörd om man tror att alla människors kommunikation kopieras, men så är ju inte fallet.

    Jakob, det har utretts och det är inte en möjlig väg. Signalspaning är något annat än att avlyssna bestämda samtal.

    När FRA gör t.ex. hotbildsanalyser så är de såklart framåtsyftande. Men för att kunna göra analyser framåt behöver man ofta även se bakåt.

  46. Lakritsbiten says:

    Lite skillnad på övervakning och offentlighetsprincipen. Dessutom hemligstämplas en del information som “rikets säkerhet”.

    Jag skulle vilja veta alla om mötena med FBI och CIA när det gäller införande av FRA-lagen. Det lyckas ju inte journalister så fram. Wikileaks lyckades få fram lite.

    Vilket brott anklagades de två svenskarna som utelämnades till USA på Bromma flygplats? Det går inte heller att få fram. Så staten kan gömma sig mer än privatpersoner. Det borde vara tvärtom! Det är stater som startar krig (tex Sverige i Afghanistan), det är stater som korrumperar och stater som monterar ner den hållbara demokratin.

    FRA bryter dessutom mot lagen kontinuerligt, fortfarande efter 2 år: http://www.idg.se/2.1085/1.427484/fra-spaning-far-baklaxa

    Precis som man misstänkte.

  47. Jakob says:

    “Signalspaning är något annat än att avlyssna bestämda samtal”.

    Nu får du nog bestämma dig vilket ben du ska stå på, Johan. Före jul formulerade du själv exempel på terrorområdet, där FRA avlyssnar enskildas telefonnummer. Det är just dessa fall vi talar om, och där givetvis trafiken styrs genom svenska operatörers nät. Alltså sådana parallellfall, där polis och åklagare kan vända sig till operatörerna inom ramen för tvångsmedelslagstiftningen rörande inhemsk trafik. Ur sekretessynpunkt finns här ingen skillnad.

    Flera sådana avlyssningsexempel förekom också i underlaget till Anders Erikssons utredning. De emanerade direkt från FRA och Säpo.

    Och nej, frågan har inte utretts. FRA har uttryckt sin egen åsikt i frågan och som vanligt hänvisat till sekretessen. Varken Eriksson eller Viksten har dock utrett saken. Regeringen har helt enkelt gjort det bekvämt för sig genom att klumpa ihop all polisiär signalspaning och struntat i de avgörande skillnader som finns mellan de olika spaningsuppdragen.

  48. Lakritsbiten, det är väl inget konstigt att viss information sekretessbelägges? Det finns många högst relevanta anledningar till att en del uppgifter måste vara hemliga. Jag skulle tro att en av de vanligaste sekretesstämplarna som jag ser i mitt uppdrag är “utrikessekretessen”. Ofta är det så att med hänsyn till annat land så sekretessbelägges handling även om det inte hade gjort något för svensk del om det hade blivit offentligt.

    Är det fel? Inte alls, Sverige hade aldrig fått den typen av information från andra länder om vi inte håller på överenskommen sekretess. Men när det gäller den vedervärdiga behandlingen av de två som flögs till Egypten från Bromma flygplats, så kvittar det vad anledningen var. Så får man inte hantera människor ändå.

    Sverige har inte startat något krig i Afghanistan. Tvärtom är de flesta afghaner tacksamma för att vi är där, inte minst de flickor som nu äntligen kan gå i skolan.

    SIUN:s granskning är bra. Det har varit så oerhört många som har sagt att de olika kontrollmöjligheterna som vi införde med nya FRA-lagen inte skulle ha någon betydelse. Nu visar SIUN att de visst kan sköta sitt uppdrag.

    Tidigare har FRA inte haft den här typen av granskning och jag är övertygad om att de kommer att vara betydligt noggrannare framöver.

    Jakob, du vet själv svaret så jag ska inte behöva skriva det. Visst kan FRA i undantag få uppdrag att följa en mobil i annat land. Handlar det om samtal till Sverige eller även med svensk mobiloperatör så fungerar det nog som du förespråkar, men är det från land Y till land X med teleoperatör från land Z så har jag mycket svårt att tro att Telia skulle kunna avlyssna det. Även om samtalet tar vägen genom svensk lina på sin väg till mottagaren. (Jag är inte säker på detta, kan inte det tekniska så bra, men är det någon “expert” som vill förklara så lyssnar jag gärna.)

    Hur som helst så är den typen av signalspaning inte det vanliga. Istället är det typen hotbildsanalyser, då går det inte att säga “lyssna på den eller den”. Då får FRA, efter sökbegreppen godkänts av domstolen, “nätfiska” för att få en uppfattning om vad som eventuellt håller på att hända.

    Detta utreddes före nya signalspaningslagen antogs, dvs inte i Erikssons eller Vikstens utredningar nu efteråt.

  49. Jakob says:

    De fall inom den polisiära signalspaningen som vi här diskuterar torde vara de mest problematiska, inte bara med avseende på integriteten. Därför måste regeringen först vända på varenda sten, innan man bestämmer sig för vilken typ av filtrering som ska få användas. Detta har ni missat. Så snart man har en möjlighet att välja bort FRA som materialinsamlare bör man givetvis göra det. Detta oavsett hur vanliga dessa fall är eller ej.

    Det är inte heller möjligt att uttala sig om “vanligheten” inför framtiden med utgångspunkt från hur FRA:s avlyssning och trafikkartläggning hittills har bedrivits. För inte har väl FRA inhämtat svensk kabeltrafik åt polisen tidigare, så man vet något om utfallet? Jag förstår alltså inte vad du bygger ditt resonemang på, annat än Vikstens och FRA:s egna skönmålningar.

    Däremot har Säpo/Rikskrim förklarat vad de vill ha från FRA och hur också ert omhuldade förslag förverkligar flera av polisens våta drömmar. Du får gärna fortsätta att tro att man efterfrågar långsiktiga hotbildsanalyser. Det låter ju lagom abstrakt och bra, precis som “företeelser”. Det framgår annars av inte minst Erikssons utredning vilka slags uppgifter som polisen eterfrågar, och rimligen är det väl också sådant som FRA har kunnat leverera tidigare.

    Prio 1 är avlyssning och kartläggning av personer här i Sverige som står i kontakt med aktörer i utlandet. Det är i just sådana fall som polisen i stället borde vända sig till operatörerna och gå runt FRA. Ja, om man nu överhuvudtaget ska tillåta sådan förebyggande avlyssning, när brottsmisstanke saknas, vilket i sig är synnerligen tveksamt. (Men dessa dammportar är ju redan öppnade för polisen i den inhemska verksamheten.)

    Det är inte i första hand för att få fram strategisk information som polisen önskar utnyttja FRA. Tror du ens innerst inne på detta själv? Det är struntprat, men Viksten har valt att lägga fram saken på det sättet för att få förslaget att se aptitligare ut. Och du kan ju också fortsätta att intala dig det, Johan, om det gör ditt beslutsfattande lättare. Men det har inte mycket med verkligheten att göra. I längden är det alltid bättre att kalla en spade för en spade.

    I exemplet med Abdulwahab som Anders Danielsson m.fl. tagit upp handlar det sannerligen inte om långsiktig hotbildsanalys. Tvärtom. Inte heller de andra fall som vi diskuterade före jul var av strategisk art. Där gick du i fällan direkt.

    Sedan är jag mycket nyfiken på vilken utredning du syftar på. Kan du ange en länk? Såvitt känt har det bara genomförts två utredningar som rör den polisiära signalspaningen. Det är endast inom den verksamheten (specifikt terrorism/grov brottslighet) som en filtrering hos svensk operatör, utan inblandning av FRA, är aktuell. För andra ärenden har jag förståelse för att sekretessen lägger hinder i vägen. Så var är den utredning som belyser sådana polisiära spaningsuppdrag?

Leave a Reply

Your email address will not be published.