Förvånade norrmän

Måste också berätta om hur förvånade några norska signalspaningskritiker blev när jag berättade för dem att signalspaning i kabel redan sker i Norge. Vi har ställt en fråga till Riksdagens utredningstjänst om hur signalspaningen ser ut i övriga nordiska länder. RUT kontaktade då sina motsvarigheter i de andra länderna och fick bl.a. till svar:

(Angående Nasjonal sikkerhetsmyndighet, NSM) “Myndigheten har också till uppgift att bedriva viss övervakning av elektroniska kommunikationer i säkerhetssyfte. Sådan övervakning kan ske i kabel och även avse e-post.”

Ska bli intressant att se om det blir någon norsk FRA-debatt.

This entry was posted in General. Bookmark the permalink.

34 Responses to Förvånade norrmän

  1. Erik says:

    Sluta motivera FRA-lagen med att andra har liknande lagar. Det är inget argument. Det är väl inte ok att slå sin fru, bara för att grannen gör det? Kom med riktiga argument istället!

  2. site admin says:

    Nu måste du ha läst något som jag inte skrev. Var motiverade jag vår signalspaning i kabel med att andra har det i mitt inlägg?

    Anledningen till vårt intresse för de andra nordiska ländernas signalspaning är att diverse organisationer och politiker i grannländerna beklagat sig över vår lag utan att ens känna till vad de själva har.

  3. Nan says:

    Jag tror vi till stor del kan tacka Piratpartiet för att det blivit någon debatt i Sverige. I alla andra länder så dels svävar troligen de flesta medborgare i okunskap om hur det ligger till, dels saknas opinionsbildande kanaler.

    Vad jag menar är att jag är övertygad om att även norrmän skulle reagera, om de kunde och visste om vad som pågick.

  4. Donsan says:

    Du blandar bort korten – Har andra länders ISPs direkta kablar rakt in i den övervakande myndighetens datorer? – I don’t think so!!! – Det är huvudfrågan – alla övriga “skyddsåtgärder” ni vidtar är inte värd pappret det är skrivet på – eftersom alla dessa kan omintetgöras med ett penstreck.

    Så fort kablarna är på plats – får också FRA tillgång till all Internettrafik i Sverige. – Det är den största faran – all snack om att FRA sedan bara får titta här eller där – är just bara skitsnack

  5. site admin says:

    PP är knappast den största organisationen som protesterat, men visst, PP är också en viktig påverkare.

    Donsan, FRA kommer inte att få tillgång till all Internettrafik.

  6. Gustav Nipe says:

    Piratpartiet har drivit frågan hårdast och längst. År 2006 skrev piratpartiet i sitt valmanifest:

    “Låt inte FRA bli inrikesspionage. Försvarets Radioanstalt, FRA, har hittills ägnat sig åt militär signalspaning mot främmande makt. Det finns ett förslag om att utvidga FRA:s verksamhet till att övervaka all trådbunden trafik som passerar landets gränser. Detta skulle i praktiken omvandla FRA till ett inrikesspionage, eftersom en stor del av den normala internettrafiken vid något tillfälle passerar gränsen av tekniska skäl. Förslaget är olämpligt och ska inte genomföras.”

  7. Bo says:

    När kablarna väl är inkopplade, så har FRA tillgång till all trafik som passerar svensk gräns. Sen kan du snacka om specialdomstolar och trafikstråk bäst du vill. (Som förslaget ligger nu).

  8. Erik says:

    Gustav, Centerpartiet har också drivit frågan sedan 2006. De skrev då ett öppenhetsmanifest. Där står bl.a.

    De senaste åren har det öppna samhället hotats i en mängd frågor. (…) Försvarets radioanstalt att signalspana på trådbunden
    kommunikation samt rätten att använda hemliga tvångsmedel i förebyggande syfte.

    Nu nämner de inte hur de ska hantera dessa saker, utan identifierar dem bara som hot. Man tror ju att när de identifierar saker som hot så skulle de försöka avvärja detta, men just att de inte nämnt hur de ska hantera frågorna verkar användas som något slags försvar.

    Johan, du har rätt i att du inte just i detta inlägg uttryckligen försvarar FRA-lagen med att andra har liknande. Denna gången tolkade jag det som att det var underförstått, det var kanske fel av mig. Däremot har du tidigare bl.a. nämnt att Tyskland har kabelspaning och att det därför skulle gå att göra utan att det är för integritetskränkande med tanke på deras erfarenheter och historia. Det har dessutom nämnts många gånger i debatten av förespråkare av lagen att andra spanar i kabel. Jag vill hävda att detta inte på något sätt är ett giltigt argument. Skulle man använda samma argument gällande t.ex. barnaga, som ju tyvärr är tillåtet i de flesta länder, så förstår man lätt att det inte är rätt att motivera att vi ska ha dåliga lagar bara för att andra har det.

  9. Gustav Nipe says:

    Erik: Det dokumentet verkar inte vara mer värt än dom kilobyten det dokumentet använder av ramminnet. Öppenhetsmanifestet är tomma ord, “mycket snack och lite hockey”. Tyvärr kommer folk inte längre att vara lika naiva när de läser centerns “liberal” värderingar i framtiden. Jag måste dock medge att det står mycket klokt i öppenhetsmanifestet, kanske har centern gjort en grovfeltolkning av sin egen text, eller så bara struntar dom fullständigt i det.

    Är centerpartiet intresserade av att hålla den liberala fasaden uppe så borde ni riva upp FRA-lagen genast.

  10. Donsan says:

    Johan
    Klart de får – så länge direkta förbindelser går från dom svenska ISPs till FRAs datorer – eller vill du påstå att det inte kommer att implementeras?

    All trafik kommer att hamna hos FRA – en hemlig underrättelsetjänst – skall vi kunna lita på dom? – skall vi kunna lita på klåfingriga politiker? – eller på mindre noggranna framtida regeringar? – I don’t think so!!!

    Hela det “nya” är bara ett spel för galleriet- och dom flesta Internetanvändare inser det. – Gör helt om – om ni verkligen menar allvar med medborgarnas rättigheter – och integriteten – Hela proceduren runt lagen har varit och är en FARS!!!

    Det enda raka är att ta bort ISPs förpliktelser att dra direkta kablar till FRA – Lös det på ett annat sätt

  11. Erik says:

    Gustav: Visst är det så. Varje väljare som trott på centerpartiets integritetsprat innan valet måste känna sig grundlurad, bl a jag själv.

  12. site admin says:

    Gustav Nipe, FRA får inte syssla med inrikesspionage.

    Bo, läs gärna det nya förslaget också.

    Erik, jag tycker fortfarande att socialdemokraternas gamla förslag var ett hot mot det öppna samhället. Sedan dess har vi gjort ett 30-tal förstärkningar och förbättringar för rättssäkerheten och skyddet av den personliga integriteten. Men, som jag sagt tidigare, signalspaningen är och kommer att alltid att vara en risk för kränkning av personlig integritet. Men med alla de kontroller och begränsningar som vi nu har kring signalspaningen så klaras proportionaliteten och landets säkerhet väger över.

    Donsan, det blir inga direkta kablar till FRA.

    För övrigt kommer vi att fortsätta driva en tydligt liberal politik. Men att en liberal inte skulle kunna tänka sig tvångsmedel och vissa andra inskränkningar i människors frihet för att göra samhället säkrare för oss alla att leva i är fel. Det är möjligtvis någon slags långtgående nyliberalism, men den har vi i Centerpartiet aldrig stått för.

  13. Erik says:

    För övrigt kommer vi att fortsätta driva en tydligt liberal politik.

    Johan, vill du berätta vilka lagar ni tagit bort eller förändrat i riktning bort från storebrorssamhället? Jag känner inte till några sådana. Att du hävdar att ni för oss långsammare mot storebrorssamhället än oppositionen hade gjort är väl ingen anledning att ge er stöd. Ni förändrar ju fortfarande lagstiftningen i fel riktning, trots att ni gav sken av något annat innan valet när ni pratade om att värna personlig integritet.

    Om det inte sker en dramatisk förändring av er politik kommer jag inte i första hand rösta för ett parti utan emot Alliansen, emot svek och ohederlighet, och jag lär inte vara ensam om det – oppositionen har en gigantisk ledning och Sverigedemokraterna är större än någonsin. Varför vägrar ni erkänna era misstag och byta riktning? Är det så svårt? Precis alla skulle vinna på det! Utom oppositionen då förstås.

  14. PiratJanne says:

    Men Johan, det handlar inte om var FRA får. Det har aldrig handlat om det.

    Vi som är emot den här lagen är mycket väl medvetna om att FRA inte får göra en ängd saker. Problemet med lagen och dess implementering är att den ger FRA möjligheten att göra alla dessa saker i alla fall. Det handlar alltså om vad FRA kan göra. Inte vad de får gör, utan vad de kan göra.

    Ni som är för lagen pratar om dess syfte och det är fint och gott, men ni vill aldrig röra vid dess konsekvens. Och det har hela tiden varit lagens konsekvenser som vi har pratat om och det är därför som ni aldrig har lyssnat på oss.

    Och uppenbarligen fortsätter att inte lyssna på oss…

  15. Donsan says:

    Johan
    Kan du garantera att inga direkta kablar kommer att installeras från dom svenska ISPs till FRA’s datorer? – Jag har då inte hörd/läst att det inte är aktuellt längre. – Kan du hänvisa (länka) mig till något som bekräftar det?

  16. PiratJanne says:

    Donsan

    Om jag har fattat det rätt blir det inga direkta kablar till FRA från ISP:erna. Kablarna kommer ändå att dras. För istället inrättas en speciell domstol och det är domstolen som får tillgång till kablarna och våra privatliv istället för FRA. Sen får FRA hämta ut information från domstolen. Så istället för att en statlig myndighet (FRA) får tillgång till all vår privata kommunikation så ska en nybildad statlig myndighet (domstolen) få tillgång till den privata kommunikationen. Ser du inte hur det blir mycket bättre på det sättet? Speciellt iom att ännu fler människor nu har tillgång till kommunikationen…

    Det är i alla fall intrycket jag har fått. Jag kan ha missförstått nåt.

  17. site admin says:

    Tidigare handlade kritiken om att FRA skulle få tillgång till hela signalflödet. När vi nu ändrar det så att en domstol beslutar vad FRA ska få tillgång till så är det inte heller bra. Om det inte går att lita på domstolarna i ett land, då är det verkligen kris. Är det verkligen så illa att ni inte litar på Sveriges domstolar?

    Det här med får och kan en gång till… Det finns väl mängder av myndigheter som skulle kunna ställa till all möjlig jävelskap, men de får inte. Dina barn kan bli tvångsomhändertagna, du kan bli oskyldigt dömd på bevis som polisen fabricerat, polisen kan skjuta oskyldiga med tjänstevapen… Det blir helt orimligt att fundera på vad myndigheter och myndighetspersoner skulle kunna göra. Utgångspunkten måste rimligtvis vara vad lagen säger att de får göra och att det finns kontroll så att detta följs. Kontrollen över FRA blir hårdare än över någon annan myndighet.

  18. PiratJanne says:

    Det första grundläggande problemet är ju att FRA redan har visat att det inte går att lita på dem. Jag kan ju inte tala för andra, men det är där mycket av min misstro ligger – även om min tilltro till domstolarna här i Sverige inte direkt är den bästa heller. Och jag vet att jag inte är ensam om det här. Både när det gäller FRA och domstolar.

    Jag kan ju säga att t.ex. razzian mot The Pirate Bay och dess efterföljder (som behandlingen av Piratbyrån) gjorde väldigt mycket för att sänka tilltron till Sveriges domstolar för en hel generation. Vi har förstått nu att rättsäkerheten inte är det viktigaste, utan det är vad USA vill. Om sen några svenskar råkar illa ut… tja… vem bryr sig? Och ja, jag vet att ni inte var vid makten då, men med tanke på var som har hänt sen dess så…

    Och om den punkten inte räcker så finns det bra många fler att dra upp som jag vet har gjort att folk i min omgivning i olika grad har tappat tilltro till det svenska rättsväsendet. Vissa har ingen tilltro alls, andra har som jag en viss tilltro – även om den inte direkt är stor.

    Det andra grundläggande problemet är att staten (oavsett i vilken form det är) inte ska kunna ha tillgång till medborgarnas kommunikation på det här sättet. Det är ju där som problemet ligger. Om operatörerna istället var de som gav specifik kommunikation (och inte all) vidare till FRA då skulle protesterna upphöra. Men allt ni säger visar ju att det vägrar ni gå med på. Och det är ju ert val att göra.

  19. Erik says:

    Om det inte går att lita på domstolarna i ett land, då är det verkligen kris. Är det verkligen så illa att ni inte litar på Sveriges domstolar?

    Vanliga domstolar går att granska, det antar jag att den här specialdomstolen kommer att göra. Så allt ni gör är att flytta filtreringen från en myndighet utan insyn till en annan.

    Jag har en hel del problem att lite på myndigheter. Har något t.ex. hänt sedan det för något år sedan avslöjades att poliser i princip aldrig blir av med jobbet trots att de dömts för våldsbrott? Hur stor chans tror du för övrigt att du skulle ha i en domstol om du skulle bli slagen av en polis? Å andra sidan så finns det just insyn hos polisen, och dessutom är det ingen som ifrågasätter om vi behöver polisen. Däremot är det många som ifrågasätter om staten ska få möjlighet att tjuvläsa sånt som beslutas om i hemlighet bara för att det skickas över Sveriges gräns.

  20. Bo says:

    Angående nya förlaget:
    Ni har bytt ut domstolsliknande nämnd till specialdomstol, en FRA2 skall filtrera ut innehållet istället för en underavdelning till FRA, och bara trafik som går i vissa trafikstråk får avlyssnas.
    Trafikstråk som för övrigt kan betyda vad som helst, beroende på vem som svarar.
    Alltså ingen skillnad mot förut.

    Inte lita på svenska domstolar?
    Med er version av liberalism så kan vi nog få räkna med kameror i sängkammaren, vi litar så klart på svenska specialdomstolar.
    Cynismen åt sidan, så kan du inte jämföra en vanlig svensk domstol med en specialdomstol som hanterar svensk säkerhet. När oegentligheter uppdagas i en vanlig domstol så lagförs den som gjort fel (det finns i alla fall möjligheter till det), om oegentligheter uppstår inom svensk säkerhetstjänst så lagförs den som avslöjar det.

  21. Erik says:

    Johan, jag frågade dig vilka lagar ni tagit bort eller förändrat i riktning bort från storebrorssamhället. Missade du frågan, eller är det helt enkelt så att svaret är inga?

  22. Nan says:

    > Tidigare handlade kritiken om att FRA skulle få tillgång till hela signalflödet.
    > När vi nu ändrar det så att en domstol beslutar vad FRA ska få tillgång till så
    > är det inte heller bra. Om det inte går att lita på domstolarna i ett land,
    > då är det verkligen kris. Är det verkligen så illa att ni inte litar på
    > Sveriges domstolar?

    Kritiken var nog egentligen mot, som det står i lagen, att staten skulle få tillgång till kommunikationen. Detta har inte ändrats. Domstolarna kommer ju aldrig att göra filteringen själva, eller hur?

    (Sedan har nog många svenskar en viss hälsosam skepsis mot domstolars ofelbarhet, lita på är en relativ sak. Själv har jag bevittnat alldeles för många domstolsförhandlingar för att ha några som helst illusioner om att den som har rätt även får rätt i domstol. 70% träffsäkerhet är nog mer rätt härad.)

    > Dina barn kan bli tvångsomhändertagna, du kan bli oskyldigt dömd på bevis
    > som polisen fabricerat, polisen kan skjuta oskyldiga med tjänstevapen…
    > Det blir helt orimligt att fundera på vad myndigheter och myndighetspersoner
    > skulle kunna göra. Utgångspunkten måste rimligtvis vara vad lagen säger
    > att de får göra och att det finns kontroll så att detta följs.

    Nja. Alla ovanstående saker har faktiskt inträffat i närtid, så jag skulle säga att det ingår i lagstiftarens skyldigheter att se till att försöka minimera riskerna för och konsekvenser av felaktig myndighetsutövning. Utgångspunkten kan inte vara att alla myndigheter alltid följer lagen, tvärtom bör lagstiftaren utgå från att så inte kommer att ske och föreskriva sanktioner när lagen inte följs.

  23. Gustav Nipe says:

    <blockquote cite=”Om det inte går att lita på domstolarna i ett land, då är det verkligen kris. Är det verkligen så illa att ni inte litar på Sveriges domstolar?”

    Johan, det är inte vanlig domstol som kommer att granska FRA. Denna domstol ska vara hemlig(!). Gratulerar, hemliga domstolar, sådant har man i Nordkorea och i Kina. FRA kommer att lägga fram hemliga bevis, hur ska man göra för att bemöta bevisen om man inte får se det. I en normal rättegång blir man som misstänkt kallad till förhandlingen i domstolen, den misstänkte får även en chans att se bevisningen mot en. Om man inte kan se bevisningen så kan man inte försvara sig.

    I denna domstol vet man inte vem som har tagit beslutet, det går inte med andra ord att utkräva ansvar. Ansvarsutkrävande är en viktig mekanism i samhället. Det är denna mekanism som vanligtvis ser till så att politiker inte gör alltför dumma saker. Det är förövrigt ansvarutkrävande som kommer att sätta alliansen i opposition nästa mandatperiod.

  24. site admin says:

    Vem har sagt att det ska vara en hemlig domstol? Det är inte min uppfattning. Att det sedan måste finnas sekretess på mycket är en annan sak. Domstolen blir dessutom långt ifrån den enda kontrollinstansen.

    Gustav, du känner dig inte lurad av oppositionen? Tror du verkligen på Bodström när han står och ler in i kameran? Glöm snabbt att en socialdemokratisk regering med stöd från miljöpartiet och vänsterpartiet skulle driva en mer liberal politik än alliansen. De vill att ni ska tro det i den här frågan, men låt er inte luras.

    Nan, att 30 % av domstolarnas domar skulle vara felaktiga har du inga som helst belägg för. Om det skulle vara så illa så förstår jag misstänksamheten mot domstolssystemet. Vi pratar snarare om promille, eller mindre än promille, som döms fel. (Vilket är allvarligt i sig.)

    Erik, om du följer alliansens förslag (det finns en värld utanför signalspaningsdebatten) så skulle du se det ena liberala förslaget efter varandra. Sedan alliansen tog över 2006 har svenskarnas frihet ökat på flera sätt, att få behålla en större del av den egna lönen är viktigt för friheten, ökad frihet i barnomsorgen, i äldreomsorgen, patientval. Det är några exempel på där staten får mindre att säga till om i våra liv. Apoteksmonopolet vill jag också nämna som en symbolfråga.

    Du motsäger dessutom dig själv. Om det nu är så att polisen kommer undan med att de slår någon oskyldig, betyder det att poliser inte ska få använda våld? Nej, den slutsatsen drar du förmodligen inte. Vad statliga myndighetspersoner KAN göra kan omöjligt styra lagstiftningen, utan lagstiftningen måste styra vad som FÅR göras. Däremot ska det finnas kontroller så att felaktigheter och rent missbruk upptäcks, därför införs också flera parallella kontrollsystem av FRA.

    Jag måste också säga att jag tycker att diskussionen blivit allt tydligare. För många av er som är hårdnackade motståndare till signalspaning så handlar det om ett stort misstroende mot hela rättsväsendet, mot myndigheter och framförallt mot FRA. De undersökningar som görs visar dock att Sverige är ett av de minst korrumperade länderna i världen. Så misstroendet kanske bygger mer på era egna värderingar och kanske upplevelser än på hur myndigheterna i det här landet faktiskt sköter sig.

  25. Gustav Nipe says:

    Sekretessen gör det i praktiken till en hemliga domstolen. Om bevisningen är belagd med sekretess för oss dödliga så blir bevisningen hemlig.

    Jepp, du träffar mitt i prick. Vi är väldigt skeptiska mot staten. Vi tycker inte att den ska få mer makt. Ännu mer skeptisk är jag till en hemliga organisation, FRA. Att lite på en hemliga byråkrati i sann stasi-anda vore vansinnigt. Argumenten för FRA är att de ska skydda oss medborgare, genom att kopiera över min privatakommunikation till staten, från ett diffust yttrehot är skamligt. Varför ska jag lita på staten om den inte litar på mig? Förtroende bygger på ömsesidighet. Jag ber om att få mitt privatliv respekterat, det är inte förmycket begärt tycker jag. Om nu ni lagstiftare hade litat på medborgare hade ni inte sysslat med denna typen av preventiva åtgärder.

    Om du nu tycker att man inte ska ha något att frukta så kan du själv börja med att publicera alla dina e-post meddelande på denna blogg.

    Du har väl ingenting att dölja, eller?

  26. Winston Smith says:

    Som andra redan har påpekat så är ju en avsevärd skillnad mellan specialdomstolen och vanliga domstolar att allmänheten eller ens de drabbade eller deras juridiska ombud knappast kommer att kunna granska hur specialdomstolen och FRA följer reglementet.

    Vi är många som accepterar både konventionell radiospaning mot militära enheter och konventionell teleavlyssning mot brottsmisstänkta. Detta sköts lämpligen av Försvaret respektive Polisen. Jag vet inte om FRA behövs överhuvudtaget. FRA:s massavlyssning kan hur som helst inte införas på så här lösa boliner.

    PS. Det finns andra sätt att minska hotbilden mot Sverige. Att dra sig ur USA:s krig mot islam skulle kunna vara en bra början.

  27. Nan says:

    > Nan, att 30 % av domstolarnas domar skulle vara felaktiga har du inga som
    > helst belägg för. Om det skulle vara så illa så förstår jag misstänksamheten
    > mot domstolssystemet. Vi pratar snarare om promille, eller mindre än
    > promille, som döms fel. (Vilket är allvarligt i sig.)

    Nu är vi nog inne på olika saker. Om vi pratar om formellt felaktiga domar så ligger det naturligtvis inte på 30%, även om jag tror att promille är en aning optimistiskt, men det beror ju också på hur grova fel man sätter gränsen vid. Smärre oväsentliga felaktigheter i vittnesmål skulle jag säga finns ju i majoriteten av alla domar.

    Vad jag menar med skillnaden mellan att ha rätt och få rätt, dvs domar där utslaget inte överenstämmer med lagstiftarens intention/praxis för vad som som skulle bli resultatet om domstolen fattat ett korrekt beslut baserat på vad som har hänt i verkligheten. Det finns alla möjliga skäl till detta, vissa utanför domstolens kontroll som bevis- eller bevisvärderings-problem, andra innanför, där rätten kunde varit mer aktiv eller tillåtit mer bevisning samt tillfällen då ena parten utnyttjat processreglerna på ett smart sätt. Och fall där domaren varken hållt sig till lag eller sanning (jag har exempel på båda; samtliga överklagade och ändrade i högre instans). Jag skulle vilja säga att jag har ganska väl på fötterna för min uppskattning på 70% baserat på förstahandsinformation, men då räknar jag tingsrätterna också. Hovrätterna har betydligt bättre träffsäkerhet, och enligt min erfarenhet brukar rätta mer till mer än hälften (och därför ser jag reformerna med begränsad rätt till överklaganden, och det försämrade rättsskyddet 97, som starkt negativt; rättsäkerhet måste faktiskt få kosta). Naturligtvis är det ju inte heller så att 30% av alla dömda är oskyldiga eftersom polisen fungerar som ett ganska bra filter och den stora volymen är civilmål.

  28. Nan says:

    Det som gjort Sverige till en av de minst korrumperade länderna är utan tvekan offentlighetsprincipen. FRA ingår inte under det paraplyet.

    Sedan, att svenska myndigheter sköter sig ganska bra är inget skäl att släppa på tyglarna. Jag är övertygad om att mycket få svenskar tycker att lite mer korruption vore Ok, bara för att andra länder är sämre.

    Sedan, det faktum att storleksordningen 50% av svenskarna inte vill koppla in samverkanspunkterna skulle jag nog vilja säga är en oerhört stark indikation på att det faktiskt är en hel del som har en viss misstro mot rättsystemet. Fråga din taxichaffisen nästa gång om vad han tycker att rättssystemet så kommer du att upptäcka att inte alla tycker det fungerar så bra.

    Vad är det som är hårdnackat i att insistera på att §19a är lika mycket fel idag som den varit tidigare? Den har ju inte reviderats. Ett alternativ till hårdnackat är konsekvent och principfast, du kan inte övertygar mig om att det skulle vara någon extrem åsikt att motsätta sig statens tillgång till medborgarnas digitala vardagsrum utan brottsmisstanke.

  29. Erik says:

    Glöm snabbt att en socialdemokratisk regering med stöd från miljöpartiet och vänsterpartiet skulle driva en mer liberal politik än alliansen. De vill att ni ska tro det i den här frågan, men låt er inte luras.

    Jag har inte sett att ni har drivit igenom övervakningsfrågor i en lägre takt än oppositionen. Ni måste gå åt andra hållet om ni ska få godkänt av mig. Varför river ni inte upp sådana förslag som ni kritiserade oppositionen för tidigare? Sen är ju givetvis inte er politik bättre bara för att oppositionen är dålig.

    Nan, att 30 % av domstolarnas domar skulle vara felaktiga har du inga som helst belägg för. Om det skulle vara så illa så förstår jag misstänksamheten mot domstolssystemet. Vi pratar snarare om promille, eller mindre än promille, som döms fel. (Vilket är allvarligt i sig.)

    Hur skulle man någonsin kunna mäta den siffran på ett tillförlitligt sett? Att det skulle vara under en promille tror jag dock inte en sekund på.

    Erik, om du följer alliansens förslag (det finns en värld utanför signalspaningsdebatten) så skulle du se det ena liberala förslaget efter varandra. Sedan alliansen tog över 2006 har svenskarnas frihet ökat på flera sätt, att få behålla en större del av den egna lönen är viktigt för friheten, ökad frihet i barnomsorgen, i äldreomsorgen, patientval. Det är några exempel på där staten får mindre att säga till om i våra liv. Apoteksmonopolet vill jag också nämna som en symbolfråga.

    Jag frågade specifikt om övervakningssamhället. Jag har fortfarande inte märkt att ni fört Sverige en millimeter i en mer frihetlig riktning när det gäller detta.

    Du motsäger dessutom dig själv. Om det nu är så att polisen kommer undan med att de slår någon oskyldig, betyder det att poliser inte ska få använda våld?

    Nej, jag ser ett syfte med att polisen får använda våld. Eftersom föredelarna med detta tveklöst är större än nackdelarna så får vi hantera för att föresöka undvika att det missbrukas. Ibland går det dock inte som det ska, du känner säkert till t.ex. baseballigan – som är ett tydligt exempel på hur missbruk kan ske där insyn saknas. Poliser borde som regel få sparken om de blir dömda för misshandel – så sker inte idag.

    Med FRA-lagen ser jag inte att fördelarna ens kommer i närheten av nackdelarna. Jag tror att det är ett fruktansvärt ineffektivt sätt att göra något annat än att snappa upp skitsaker om Svenssons i Sverige och utomlands.

    Däremot ska det finnas kontroller så att felaktigheter och rent missbruk upptäcks, därför införs också flera parallella kontrollsystem av FRA.

    Det spelar ingen roll hur många kontrollsystem du lägger till, problemet är att det är en verksamhet som är extremt svår att överblicka, vi vet inte vad någon kan tänkas vilja använda den till i framtiden, och det saknas och kommer saknas insyn för alla auktoriteter som jag har förtroende för. Det är ett moment 22, eftersom allt är så hemligt så kommer aldrig den som granskar tillåtas prata öppet om vad den ser. Detta är ett problem som vi i de flesta fall löst med offentlighetsprincipen – varför jag faktiskt känner förtroende för de flesta myndigheter.

    Jag måste också säga att jag tycker att diskussionen blivit allt tydligare. För många av er som är hårdnackade motståndare till signalspaning så handlar det om ett stort misstroende mot hela rättsväsendet, mot myndigheter och framförallt mot FRA.

    Nja, det är inte sant, jag har förtroende för både Hovrätten och Högsta Domstolen (men inte de politiserade tingsrätterna), och en massa andra myndigheter (dock inte alla). FRA har jag dock inte förtroende för, det har du rätt i.

    De undersökningar som görs visar dock att Sverige är ett av de minst korrumperade länderna i världen. Så misstroendet kanske bygger mer på era egna värderingar och kanske upplevelser än på hur myndigheterna i det här landet faktiskt sköter sig.

    Som sagt så har jag förtroende för de flesta myndigheter – men det är inte så lätt att känna förtroende för en myndighet där allt är hemligt samtidigt som det läcker ut att det förekommer oegentligheter och nyttan med myndigheten får vi aldrig veta utan vi ska bara lita på att den finns. Dessutom kommer politiker med argument om nyttan med myndigheten som myndigheten själv senare förnekar. Nu är detta kanske den ruttnaste biten av hela svenska staten, om det inte är så att det finns något hemligt IB-liknande någonstans. Vem vet, där det inte finns någon insyn?

  30. PiratJanne says:

    Det stora motståndet är att det fortfarande handlar om massavlyssning. http://stoppafralagen.nu/node/207

    Eller om du inte orkar läsa texten så sammanfattar bilden fortfarande problemet: bild

    Min misstro mot vissa myndigheter har inget med saken att göra. Det är fortfarande massavlyssning eftersom ni inte har gjort nåt åt det som vi tycker är problemet. Och tills dess att ni faktiskt gör det så kommer inte protesterna att upphöra.

    Och när det gäller tilltro till myndigheter så gjorde ju du själv en KU anmälan efter TPB-razzian…

  31. Nan says:

    >> Nan, att 30 % av domstolarnas domar skulle vara felaktiga har du inga som helst
    >> belägg för. Om det skulle vara så illa så förstår jag misstänksamheten mot
    >> domstolssystemet. Vi pratar snarare om promille, eller mindre än promille, som
    >> döms fel. (Vilket är allvarligt i sig.)

    > Hur skulle man någonsin kunna mäta den siffran på ett tillförlitligt sett?

    Under förutsättning att man man definierar vad man menar med felaktiga domar så går det utmärkt att göra med statistiska metoder. Vad man gör är att man djuputreder minst några hundra “slumpmässigt” valda domar. (Men man måste veta vad man pysslar med så man minimerar felkällorna i urvalet och utvärdering, och tyvärr är det alltför många undersökningar där man förbisett några hundra års forskning i matematisk statiistik. Som kontroll av slumpmässigheten m.a.p. olika faktorer, hantering av bortfall, neutralitet i utredande mm.)

  32. Erik says:

    Nan: Statistiken har jag inga problem med, det är definitionen på felaktiga domar (och beroende på definitionen eventuellt också möjligheten att avgöra om en dom är felaktig) som jag är skeptisk till.

  33. site admin says:

    Varken orkar eller hinner svara på allt, det känns som att diskussionen går runt och vi kan inte mötas eftersom vi inte har samma syn ens på vad ord innebär.

    Men jag måste ändå skriva något om felaktiga domar. Nan, jag utgick från att du menade att 30 % av de som döms är feldömda (så låter det ungefär när man besöker fängelser), men det var givetvis en förhastad slutsats från min sida. Det är garanterat mer än promillen som frias fastän de är skyldiga, men att felen görs på det hållet är nödvändigt för att inte människor ska dömas oskyldiga. Se det som en säkerhetsmarginal som rättssamhället måste ha.

    Sedan är det inte så enkelt som att en ändrad dom i hovrätten innebär att tingsrätten dömt fel. Bevisvärdering, nya bevis, nya vittnen m.m. kan göra att domen ändras, men det betyder inte tingsrättens dom kan införas i kategorin felaktiga domar. “Felaktigheter i vittnesmål” kan man väl inte heller beskylla domstolarna för.

    En hemlig domstol är för mig en domstol som “inte finns”, vars domare är hemliga, vars domslut är hemliga, vars verksamhet inte kan granskas. Några sådana finns inte i Sverige (om vi inte vill räkna in skiljedomsförfaranden). Att inte varje svensk kan granska varje domslut betyder inte att domstolen inte är legitim. Även om det är ovanligt så finns det mål i allmänna svenska domstolar som är nästan totalt hemligstämplade, t.ex. när det gäller rikets säkerhet, men det betyder inte heller att en sådan dom inte är legitim.

    Vad nu detta har att göra med att norrmännen som jag träffade på Island inte visste att det fanns signalspaning i kabel även i deras eget land….

  34. Nan says:

    “Felaktigheter i vittnesmål”

    Jag menade felaktig uppteckning av vittnesmål. Jag har som vana att begära ut inspelningarna av vittnesmål i intressanta fall, så det är inte vad jag minns som jag jämför med…

    Jag skulle nog säga att bevisningen i tingsrätt och hovrätt oftast är ungefär samma (vinklingen kan dock vara lite annorlunda), och jag måste säga att det är absolut min uppfattning att majoriteten av ändringarna i hovrätten sker pga tingsrätten gjort “fel”, inte i formell mening men i det som kan uppfattas som ett orättvist utslag. Om hovrätten ger motsatt utslag mot tingsrätten skulle jag säga att majoriteten av svenkarna skulle anse att tingsrättens dom var fel, oavsett om den i formell mening var felaktig. De som inte är jurister, dvs… Jag tror man skulle kunna kalla det yrkesskada… 🙂

    För att återknyta till ursprungsämnet, om man kan lita på att domstolarna är en tillräcklig garant för att allt går rätt till: I detta sammanhang är det viktiga om domstolen kan se till att stoppa missbruk, inte om domstolen behandlar rättegångar om missbruk på ett formellt korrekt sätt. Därför är det inte tillräckligt att man bara åtgärdar det som domstolen kommer fram till i sina domar, eftersom saker mycket väl kan vara fel utan att domstolen gjort formellt fel med en friande dom.

Leave a Reply

Your email address will not be published.