Kontroll av postförsändelser

I debatten kring signalspaningen har jämförelsen mellan vanlig post och digital kommunikation använts flitigt. Argumentet har varit att eftersom vanlig post inte får kontrolleras så ska inte heller e-post m.m. få göra det. Jag har vid något tillfälle skrivit att det inte är så att vanliga postförsändelser är helt skyddade mot kontroll. Till landet inkommande paket “sniffas” dagligen av narkotikahundar. Däremot har jag inte tänkt på att även andra postpaket, som inte kan “sniffas av” av en hund, också öppnas i ganska stor omfattning. Det handlar om tullens rätt att undersöka en postförsändelse om det finns anledning att anta att den innehåller punktskattepliktiga varor (alkohol och tobak).

Självklart är det allvarligt och det ska ske en mycket noga kontroll av hur de få meddelanden, som har svensk avsändare eller mottagare, som enligt särskilda regler får fastna eller råkar fastna hos FRA används eller raderas. Vi har ju från Centerpartiets sida även föreslagit att endast transittrafik ska få nå FRA:s signalspaning.

Idag har den årliga skrivelsen om kontroll av postförsändelser kommit till riksdagen. En skrivelse som normalt går obemärkt förbi. Men jag kan inte låta bli att lyfta upp den för att visa på att det faktiskt är en hel del postförsändelser som passerar svensk gräns som öppnas.

Under 2007 så öppnades 296 försändelser där tullen misstänkte att de innehöll alkohol eller tobak. Det är med all sannolikhet betydligt fler öppnade postförsändelser till eller från landet än vad FRA skulle “öppna” på ett år om lagen från juni står fast även efter höstens behandling. Men det blir knappast någon proteststorm ändå. Samtliga 296 försändelser innehöll alkohol eller tobak (totalt över 1 miljon cigaretter och 2 000 liter alkohol) men ingen innehöll förtroliga meddelanden.

This entry was posted in General. Bookmark the permalink.

50 Responses to Kontroll av postförsändelser

  1. Jonas says:

    Har tullen också lagstöd för att långtidslagra personuppgifter som avsändare och mottagare, alldeles oavsett försändelsernas innehåll? T.ex. med motiveringen: “för att hålla sig orienterad om förändringar i distributionen”?

    Läs propositionen igen, särskilt s 72 om trafikdatalagringen, dvs FRA:s metodutveckling.

    Ta också del av Rapports avslöjande 16 juni och det interna FRA-dokument som klargör vilka befogenheter som ges myndigheten inom ramen för metodverksamheten. Ser du fortfarande inga faror?

    I lagpaketet finns inte heller något som hindrar att FRA får rätt att hantera svensk trafik som inhämtats av samarbetspartner utomlands.

    Dessutom är allt inte frid och fröjd även om man skulle förbjuda FRA att befatta sig med svenskars trafik. Jag vet från säkra källor att det pågår mycket arbete i våra grannländer just nu. Där finns nämligen också en berättigad oro.

    Nej, det är dags att ge upp nu, Johan. Kritiken kommer inte att tystna. Det behövs ett rejält omtag.

    Slutligen vill jag citera en viss Johan Linander, en klok jurist, som sa så här i Ekot 28 juli 2006:

    Visst måste vi bekämpa grova brott, och när det finns skälig misstanke om mycket grovt brott så måste samhället kunna telefonavlyssna, och kanske också kunna kontrollera e-posttrafik mellan brottslingar.

    -Men är man inte misstänkt för ett brott, då ska man vara alldeles säker på att man inte blir övervakad av samhället, säger Johan Linander.

  2. Jag tror jag gillade den andra Johan Linander bättre…

  3. Rhodin says:

    Vad är det du försöker säga med ditt inlägg, Johan? Att FRA i teknikneutralitetens namn även ska få ta del av brevförsändelser? Förespråkar du en förändring i grundlagen på den här punkten?

    Jag motsätter mig inte att tullen öppnar paket där man misstänker innehållet. Det tror jag ingen gör. Dessutom röntgas paket, eller som du själv nämner så sniffar en narkotikahund på försändelsen. Dvs det finns en misstanke om att försändelsen innehåller olagligheter. MISSTANKE FÖRELIGGER SÅDELES

    Jag misstänker att du egentligen är emot FRA-lagen, för den här typen av argumentation har ju som enda effekt att det harpunerar FRA-förespråkarnas redan haltande resonemang.

  4. Jonas B. says:

    Brukar tullen sälja överskottsuppgifterna till främmande makt också? Vem vet, det kanske kan inbringa lite extra kosing i fikakassan?

  5. Erik says:

    Ett elektroniskt meddelande öppnas i samma ögonblick om en operatör skickar en kopia av meddelandet till staten. Med nuvarande lagförslag så skulle det inte förvåna mig om FRA öppnar mer än 296 meddelanden om dagen – bara till och från mig. Troligtvis kommer de inte med sina filter hitta något intressant i dessa meddelanden – motsvarande att tullen öppnar paket utan att det finns någon alkohol eller tobak i. Men då har ju ett övergrepp redan skett!

  6. site admin says:

    Intressanta tolkningar av mitt inlägg. Det är ju så, om man vill tolka in saker så brukar man kunna göra det.

    Vad jag ville ha sagt, och som jag tyckte att jag skrev, var att alla de som argumenterat som att ingen vanlig postförsändelse någonsin får öppnas enlig svensk grundlag borde förstå att det argumentet inte är så starkt.

    Jonas, på din allra första fråga är svaret ja. Visst är det så att tullen “lagrar” från vilken avsändare som de fått “träff” när de granskat en postförsändelse. Det står rakt ut i skrivelsen.

    Berättigad oro i grannländerna är intressant. Verkar som att vi i Sverige har bättre info om vilken signalspaning de har än vad de själva har.

    Att Sverige har signalspaning mot utländska företeelser är fortfarande inte övervakning av svenska medborgare. Så jag känner mig betydligt mycket mindre övervakad av FRA (oavsett om det idag är signalspaning i etern utan uttryckligt förbud mot spaning mot svenskar eller om det är nästa år med signalspaning i kabel som inte får ske på inhemsk trafik) än vad jag känner av alla de övervakningskameror som finns i vårt samhälle.

    Rhodin, det behöver inte alls föreligga misstanke om brott. Det räcker med det betydligt vagare “anledning att anta”.

    Jonas B, svaret är självklart att tullen i Sverige har utbyte med andra länders gränsbevakningsmyndigheter. Om svensk tull får span på ett företag som blivit verksamt i smuggling eller upptäcker en ny metod att smuggla så delar de med sig av uppgifterna till andra länder. På samma sätt som vi får uppgifter från andra länder.

    Erik, den frågan har också diskuterats förut här på bloggen. Att 99 % av signalerna sorteras bort från spaning betyder inte att de först “öppnas”. Jmf gärna med den tyska signalspaningen. Deras tillståndsmyndighet avgränsar vilka signaler som ska nå det tyska FRA. Betyder det att tillståndsmyndigheten behöver “öppna” allt för att göra denna avgränsning? Svaret fick vi på Centerpartiets hearing häromveckan, och det är nej, det går att göra avgränsningar av vilken trafik som ska tillgängliggöras för signalspaning.

  7. Johan G says:

    Nu är vi där igen, Johan. Det finns inget sätt att “sniffa” i ett epostmeddelande utan att göra det som motsvarar att “öppna” det, nämligen att samla ihop alla paket det består av, sortera den och utifrån dem rekonstruera meddelandet i klartext. Du vet det, egentligen. Varför envisas du med att säga saker som inte är sanna? Är det så svårt att hålla sig till sanningen, och möjligen förklara varför den är nödvändig (om det nu är så) – Måste ni ljuga?

  8. Johan G says:

    Du hann visst med ett svar däremellan: Ja, om vi bygger om lagen så att den är i linje med det som centeruppropet menat (med förfiltrering av data av operatörerna) – Då är det så att vi sorterar bort 99% av trafiken. Men med den lag som fortfarande är den som ligger, så går 100% av trafiken till FRAs rekonstruerings- och filtreringsapparat.

    Det känns ju fint att du är så övertygad om att “centerkompromissen” kommer att bli lag att du tar den för given, men vi är inte där än. Och så länge vi inte är där, så är det inte sant att 99% försvinner.

  9. site admin says:

    Om jag ljuger så ljuger även Telia och andra som borde kunna frågan. Menar du att den tyska tillståndsmyndigheten behöver öppna alla meddelanden för att avgöra i vilka signalströmmar (t.ex. från en viss operatör) som tyska FRA ska få spana i?

    Jag har sagt tusen gånger att jag inte är någon tekniker, men de som borde kunna frågan säger att alla paket inte blandas huller om buller i kablarna. Det går t.ex. i olika frekvenser (rätt begrepp?).

  10. site admin says:

    Om du nu säger att det går att göra förfiltrering av trafiken så att 99 % kan sorteras bort, varför skulle inte FRA kunna göra samma förfiltrering utan att 100 % går in i deras “signalspaningsapparat”?

    Men visst utgår jag från att Centerpartiets förslag alltid vinner gehör…:-)

  11. Johan G says:

    Nu blandar du ihop lagen som ligger och det så kallade centerförslaget, och dessutom blandar du ihop olika former av “sniffa”.

    Posten sniffar på paket för att hitta de med misstänkt innehåll, och hittar de ett med misstänkt innehåll så öppnar de det. Det vill säga de kontrollerar innehållet i meddelandet, utan att för den skull öppna försändelsen. Vad gäller epost finns det inget sätt att bedöma innehållet utan att “öppna” det. Informationen luktar inte.

    Däremot kan man bestämma sig för att kasta bort alla paket som kommer från eller till vissa ip-adresser. Det skulle motsvara att posten bestämmer sig för att alla postsäckar som kommer från Köpenhamn, London och Trinidad får knarkhundarna lukta på, och resten körs förbi och antas vara oskyldiga. Vilket naturligtvis också görs, av posten, för så många knarkhundar har de inte. Det är det här som Telia och andra som kan (inklusive jag, tidigare) har talat om för dig är möjligt. Noteras bör att detta inte är det som står i lagen idag.

    Men det är irrelevant för din liknelse. Du jämför de försändelser som faktiskt hamnar hos FRA med de postsäckar som körs in till hundarna. Det är en bra bild. Sen säger du att posten minsann sniffar på breven och väljer ut de som är misstänkta och bara öppnar dem, och att det minsann är jämförbart med det FRA vill göra med privatkommunikation. Det är inte sant – Posten kan kontrollera vilka försändelser (av de som skeppas in till hundcentralen) som är misstänkta och bör undersökas utan att titta i dem. Det kan inte FRA – De måste öppna varje enskilt brev. Därför är liknelsen felaktig.

  12. Johan G says:

    Det är klart att FRA också kan, och kommer att, filtrera bort stora delar av trafiken. Däremot har vi ingen kontroll på vilken, eller hur stor, del av trafiken de kastar bort. Jag litar inte automatiskt på FRA, bara för att de råkar vara en halvhemlig organisation som gör småskumma saker.

    Många ISPer kan säkert också beskrivas på samma sätt – som en halvhemlig organisation som gör småskumma saker 🙂 – om man vill vara lite elak, och jag litar inte nödvändigtvis på att ISPn gör rätt heller, men här finns en skillnad. ISPn är kontrollerbar. Jag kan plugga in en liten datorburk i kabeln som går från ISPn till FRA, undersöka nätverkstrafiken, och konstatera att jodå, här kommer bara paket från de godkända IP-spannen. Det kommer jag inte att få göra inne hos Ingvar. Det är en mycket viktig skillnad.

  13. z999 says:

    Linander:
    “Men visst utgår jag från att Centerpartiets förslag alltid vinner gehör…:-)”

    Har du skrivit någonstans på bloggen varför du är centerpartist? Om inte, kunde du inte göra ett sånt inlägg. Det kanske är fler än jag som är intresserade? Det enda bra med centern är folkomröstningen som Sven-Olle Olsson fixade i Sjöbo 1987. Det är enda gången som svenskarna har fått möjlighet att ta ställning till den omdaning av hela samhället som invandringen har skapat.

  14. Sture Jonasson says:

    Appropå din liknelse med Posten och FRA; Om jag inte är felunderrättad så meddelas de som fått sitt paket öppnat av posten också om att paketet öppnats – kommer FRA att meddela mig att de kollat mitt mejl ?

  15. Jonas says:

    Det är märkligt att du fortfarande inte har förstått hur FRA arbetar, trots att alla fakta nu har kommit fram.

    Mitt exempel om sparande av avsändare/mottagare gällde ju den massinhämtning av trafikdata som FRA får rätt att ägna sig åt. Här är man inte heller begränsad av “yttre hot” eller de andra företeelser mot vilken spaningen får riktas. Vem som helst som kommunicerar över en förbindelse som FRA övervakar kan få sina trafikuppgifter lagrade hos myndigheten.

    Syftet, som FRA själva framhållit, är att spara trafikdata för eventuellt framtida bruk. Den enda begränsningen utgörs av FRA:s lagringskapacitet.

    Det är väl ändå inte så att Tullen sparar alla avsändare/mottagare som passerar en viss terminal?

  16. Jonas says:

    Tidningen Fokus har ett utförligt grävande reportage om FRA-lagens tillkomst. När ska ni förespråkare inse att loppet bär kört?

  17. JohanG says:

    Framför allt är det ju värt att notera den stora skillnaden mellan hur meddelanden får öppnas på posten och hos FRA:

    För posten krävs det brottsmisstanke.

    Men visst, Johan, ingen blir gladare än jag om du driver igenom att FRA får öppna meddelanden på samma villkor som posten, dvs endast när man misstänker brott, och den vars meddelande blivit öppnat får veta det i efterhand. Fast då förlorar man väl helt tanken med lagen som ligger? Inte heller det mig emot, naturligtvis, men jag trodde inte du befann dig på den sidan av staketet…

  18. JohanG says:

    Och, naturligtvis: Det är förbjudet för posten att lagra information om addressat och avsändare på försändelser som de inte öppnat. Det skulle heller inte göra något om det skrevs in i liggande FRA-lagtext.

  19. När man, såsom Linander nu (förhoppningsvis efter att han läst artikeln i Fokus), upptäcker att man blivit fullständigt blåst och grundlurad, så har man två alternativ.

    Antingen stoppar man huvudet i sanden och låtsas som om ingenting hänt. Eller också visar man att man har åtminstone ett visst mått av stolthet kvar, och erkänner att “det var det jävligaste, det hade jag ingen aning om”.

    Låt oss nu se vilken typ av människa Linander är. Om det över huvud taget kommer en reaktion på Fokus-artikeln så kommer den att vara väldigt avslöjande. Om inte, så är det minst lika avslöjande…

  20. site admin says:

    Sture, jag jobbar för att det ska bli så.

    Jonas, Fokus är en bra tidning men de har inte rätt i allt. I den tidiga delen processen var jag med och kan säga att det finns saker som inte stämmer av min bild av händelseförloppet. I den senare delen av processen var jag föräldraledig men flera saker som Fokus skriver stämmer inte med vad mig närstående berättat. När jag läser artikeln så får jag den bestämda uppfattningen av att flera folkpartister är källor och att de vill skapa en för dem positiv historiebeskrinvning.

    JohanG, det där med brottsmisstanke är överspelat. Det sågar alla som vet vad signalspaningen handlar om. När spaningen inriktas på truppförflyttningar så kan det knappast krävas brottsmisstanke. Signalspaningen handlar ibland om att upptäcka att brott begås, men FRA sysslar inte med brottsutredningar.

    Björn, jag förstår att du vill tro att jag blivit blåst och grundlurad, men jag kan försäkra dig om att så inte är fallet. Om du tror på allting som skrivs och rapporteras i media är jag rädd för att det är du som blir blåst och grundlurad.

  21. Johan G says:

    JAg vet att brottsmisstanke är överspelat. Det är därför jag blir så förvånad över att du vill jämföra med hanteringen av traditionell post – Hur blir den jämförelsen alls relevant när skillnaderna är så stora?

    Du raljerar över att FRA-lagens motståndare inte reagerar på att det öppnas även vanliga postförsändelser – Nej, men det beror ju på att där gäller helt andra regler:

    * brottsmisstanke
    * meddelande till den kontrollerade
    * förbud att spara trafikdata

    och dessutom: Postförsändelserna är möjliga att kontrollera utan att läsa innehållet. Och inte minst – verksamheten är öppen! Som du själv skriver så publicerar posten en årlig sammanställning över vad de gjort, som är offentlig handling. Kommer FRA att publicera en lista årligen över vad de titta i för meddelanden?

    Givet ovanstående ganska viktiga skillnader: Finns det någon som helst orsak att vara förvånad över att FRA-motståndarna inte skriker över postens brevöppnande?

  22. Johan G says:

    Det mest intressanta med jämförelsen med posten är ju att göra den åt andra hållet. Hur ser “signalspaningen i kabel” ut om man överför den i posttermer? Jo, det skulle innebära ett samhälle där postsäckar från särskilt misstänkta platser bars in i ett separat sorteringsrum, där man samtidigt med sorteringen nogsamt registrerade avsändare och mottagare på breven i den “misstänkta högen”. Brev med särskilt misstänkta addressater ångas upp och läses, för att se att där inte är skrivet något misshagligt, samt kopieras för lagring. Därefter återförsluts de och skickas vidare.

    Inte heller den “omisstänkta” trafiken går fri – Även där väljs vissa säckar ut ibland för att få sina avsändare och mottagare registrerade (det är det som kallas att “lagra trafikdata för metodutveckling). Detta för att generera “normala” eller “godkända” kommunikationsmönster som vi sedan kan jämföra med de “misstänkta” kommunikationsmönstren.

    Och kommunikationerna indexeras sedan på sådant som religiös tillhörighet, politisk hemvist, nationalitet…

    Detta, Johan, är FRA-avlyssningen överförd i termer av vanlig fysisk posthantering. Ser det vackert ut?

    Såge normal posthantering ut sådan, då skulle nog “FRA-motståndarna” också protestera. Eller inte, eftersom man i länder där posthanteringen ser ut sådan oftast inte kan protestera…

  23. site admin says:

    Johan G, det är inte jag som ville jämföra signalspaning med vanlig post. Jag skrev tvärtom inlägget för att visa att kritikers argument om att vanliga postförsändelser aldrig öppnas är felaktigt.

    Dessutom stämmer inte din “överföring” till vanlig post. T.ex. skriver du att meddelanden som inte är “misshagliga” koperias för lagring. Det är fel. Du glömmer dessutom att skriva att det i princip endast är tranistpost som spanas på och att inhemsk post aldrig får öppnas. Slutsatsen är att signalspaning är något helt annat än att “läsa brev” (inte minst eftersom sökorden inte är vanliga svenska ord, vilket torde vara vad som finns i vanliga brev).

  24. PMD says:

    “Johan G, det är inte jag som ville jämföra signalspaning med vanlig post. Jag skrev tvärtom inlägget för att visa att kritikers argument om att vanliga postförsändelser aldrig öppnas är felaktigt.”

    Ingen seriös FRA-lagsmotståndare har hävdat något sådant. Att tullen kontrollerar försändelser som importeras är välkänt och knappast kontroversiellt. Försändelser som skickas från Sverige sker det dock ingen rutinmässig kontroll av.

    Det sker heller ingen rutinmässig kontroll av inrikes postförsändelser, vilket dock är något som kommer att ske med inrikes epostförsändelser om inte FRA-lagen lydelse ändras.

    Det är det sista som är pudels kärna.

  25. Johan G says:

    Ok, jag lägger till mitt underförstådda “…och om där står något misshagligt, så…”

    Vi har ju redan konstaterat att det handlar om postsäckar från utomlands destinationer – Det behöver jag väl inte säga igen? De andra säckarna passerade ju utanför? Observera att detta bara gäller om centerkompromissen går igenom – Som det ser ut i liggande lag så bärs alla postsäckarna in i den speciella sorteringsbyggnaden dit vi inte har tillträde, men den specialutbildade sökpersonalen lovar att de inte ska titta på annat än utländska säckar. Tummis.

    Men tillbaka igen – Javisst, det är “bara transitpost” som ska läsas (utom när vi samlar “trafikdata för metodutveckling”, då), men även i postfallet så händer det någon gång att brev från svenska avsändare eller mottagare hamnar i de utländska säckarna – via felsortering eller för att de är tillfälligt utomlands. Exakt parallellt med vad som händer när man försöker ip-filtrera fram transittrafiken, faktiskt. Och då hjälper det inte att man inte får öppna inhemsk post, eftersom man inte kan få reda på att den är inhemsk utan att öppna den.

    Det finns faktiskt ett fel till i min liknelse. I vanlig post så står adressen på utsidan av kuvertet, så man kan lagra trafikdata eller kolla avsändare utan att öppna brevet. Det kan man inte med mailtrafik, utan där står avsändare och mottagare på insidan av kuvertet.

    Så – En underförstådd mening som jag glömt, en av dig bortglömd, redan avhandlad detalj (transittrafiken) och ett meningslöst handviftande (att man inte får öppna inhemsk post), och av detta drar du slutsatsen att “signalspaning är något helt annat än att läsa brev”…Hur kom du fram till det?

    I och för sig håller jag med dig – Signalspaning är något helt annat än att öppna folks privata brev. Men det förutsätter ju att man inte nyttjad nyspråk och kallar avlyssning i fiberkabel för “signalspaning”. Avlyssning i fiberkabel är nämligen precis som att öppna folks privata brev – kanske för att det är det man gör?

    Och sen kan jag inte undgå att undra – På vilket sätt blir bilden smakligare av att “Det iallafall inte är svenskar som får sin post uppångad och sina kontakter registrerade”?

  26. Nan says:

    “Du glömmer dessutom att skriva att det i princip endast är tranistpost som spanas på och att inhemsk post aldrig får öppnas.”

    Det där tyder på att du inte förstår hur trafiken ser ut. Du kan inte avgöra om email är transittrafik utan att öppna det. Överhuvudtaget. (Att du kan avgöra att emailet under en viss del av transportfasen går som transit, vilket oftast men inte alltid går, är inte samma sak.)

    “Verkar som att vi i Sverige har bättre info om vilken signalspaning de har än vad de själva har.”

    Detta är säkert en helt korrekt slutsats. Med tanke på rättsprocesserna i USA, UK och Tyskland, och det faktum att man i Tyskland anser sig ha ett väl fungerande filtersystem tyder starkt på att många är förda bakom ljuset. Med kännedom om hur det brukar gå till i tekniskt komplicerade frågor och domstolsförfarande skulle jag nog sätta en peng på att domstolens beslut om hur filtreringen ska gå till inte överenstämmer med hur den faktiskt görs (av den anledningen att domstolens beslut inte går att realisera).

    Troligen är svenska folket de första som verkligen fått reda på vad som egentligen pågår, därav de förvånansvärt massiva protesterna. Exakt hur många andra demonstrationer mot abstrakta frihetsinskränkningar kan du påminna dig? Om du tittar bakåt på mina inlägg så ser du att åtminstone jag trodde att engagemanget för den här frågan inte tillnärmelsevis skulle nå de nuvarande höjderna.

    Sedan undrar jag om du minns helt rätt om hur saker gick till, hittade detta: FRA-förslaget på lagrådsremiss i alla fall

    Jag skulle nog säga att det som står i Fokus om perioden mellan valet och februari låter mycket plausibelt, i ljuset av diverse andra avslöjanden. Skulle förklara en hel del.

    Men det intressanta som hänt de senaste månaderna är (s) agerande. Plötsligt verkar det finnas en verklig (till skillnad från en retorisk) majoritet för att riva §19a.

  27. JJ says:

    Johan, skulle du acceptera denna skrivning i lagen om signalspaning?:

    “Trafikuppgifter som är hänförliga till enskilda får endast inhämtas inom ramen för godkända spaningsuppdrag. Om sådana uppgifter fångas upp i FRA:s utvecklingsverksamhet skall de omedelbart förstöras.”

  28. site admin says:

    PMD, argumentet har använts här på min blogg och det kom även upp vid Centerpartiets hearing för några veckor sedan. Så nog har det använts alltid.

    Inrikes trafik får dessutom inte användas för signalspaning. Skulle något öppnas av misstag så ska det omedelbart raderas. Ungefär samma reglering som vid hemliga tvångsmedel, om t.ex. ett telefonsamtal avlyssnas som inte skulle få avlyssnas så ska man genast stänga av och man får inte använda det som råkat spelas in. Det ska raderas.

    Johan G, du kallar lagregleringen att signalspaning inte får ske på inrikes trafik för “ett meningslöst handviftande”. Vilka andra lagar ser du på på det sättet? Betyder det att eftersom lagar kan brytas så är de meningslösa?

    Och ja, jag tycker att det är skillnad mellan om svenska privatpersoner skulle få sina kontakter registrerade och när kontakter mellan diktaturer och försäljare av komponenter till massförstörelsevapen registreras. Det är en våldsam skillnad.

    Nan, jag har stor respekt för ditt kunnande i frågan. Men när Telia m.fl. (som är kritiska och som dessutom har hand om trafiken) säger att det med ganska stor säkerhet (dock inte 100 %) går att filtrera ut transittrafik, så måste jag tro på det.

    Bra att du letade upp mitt gamla inlägg från januari 2007. Det visar att Fokus har fel på åtminstone en punkt. Partiledarna hade inte alls bestämt sig när lagrådet fick frågan på remiss. Jag var, som inlägget visar, tämligen säker på att lagrådet skulle säga stopp. Men så blev det inte och därefter var mitt starkaste argument om grundlagsenlighet inte så starkt längre.

    JJ, jag tycker din skrivning verkar vettig. Orkar (hungriga barn hänger på mig…) inte leta upp exakt vad det står i den beslutade lagtexten, men det lär inte vara så stor skillnad om jag minns rätt.

  29. Johan G says:

    Johan G, du kallar lagregleringen att signalspaning inte får ske på inrikes trafik för “ett meningslöst handviftande”.

    Nej, nu slirar du betänkligt. Vi hade redan konstaterat att vi talade om den så kallade transittrafiken. I det sammanhanget är uttalanden om att man inte får öppna svensk post meningslösa – Har inhemska försändelser redan hamnat i det som kallas “transittrafik” (vilket den kommer att göra) så kommer den att öppnas. Punkt.

    Något annat är tekniskt omöjligt. Jag skulle säga samma sak om en lagstiftning som säger att posten inte får läsa adresserna på breven de ska dela ut också, eller i lag förbjuda solen att gå ner på söndagkvällar – Det hjälps inte. Det finns inget sätt att veta om kommunikationen är inhemsk eller inte utan att “öppna” den, och att då säga “det får man inte!” är helt meningslöst.

    (Detta oaktat är ju svensk kommunikation inte undantagen det som i lagen kallas “insamlig av trafikdata för metodutveckling”, så även från det hållet blir ju uttalandet lite…ihåligt)

    Så: Lagar som måste brytas för att den reglerade verksamheten överhuvudtaget ska kunna operera – De är meningslösa, ja.

    Sen hoppar du över alla de intressanta bitarna. Vad om trafikdatasamlandet (där ju inte svensk trafik är undantagen)? Vad om informationen till den vars post blivit öppnad? Eller, för att plocka upp tråden från din avslutning:

    Och ja, jag tycker att det är skillnad mellan om svenska privatpersoner skulle få sina kontakter registrerade och när kontakter mellan diktaturer och försäljare av komponenter till massförstörelsevapen registreras. Det är en våldsam skillnad.

    Återigen – Registrering av kontakter är inte svensk post undantagen ifrån. Det är det som kallas “Insamlig av trafikdata för metodutveckling”.

    Alltnog: Om vi börjar med att punktera den uppblåsta retoriken – Naturligvis är den absolut största delen av transittrafiken även den trafik mellan privatpersoner om helt vanliga mundana ting, låt vara att de inte är lika förträffligt blonda, blåögda och, ja, svenska som du och jag. Och naturligtvis kommer merparten även av de meddelanden som går så långt som till läsning av mänskliga ögon också att vara av högst personlig karaktär, om inte annat så för att när en diktatur kommunicerar med en vapenhandlare så gör man inte det med okrypterade meddelanden i en öppen kanal – Och krypterade meddelanden kommer aldrig att fastna i något “sökbegreppsfilter”, som vi redan diskuterat.

    Å andra sidan har vi trafikdataprofileringen – Där kommer naturligtvis trafiken mellan diktatorn och vapenhandlaren att bli en del av statistiken. Precis som all privattrafiken. Och där filtreras ju ingenting, utan tvärtom – Där handlar det ju om att mata in så många “normala”, oskyldiga privatkommunikationer som möjligt i systemet, i förhoppningen att de som är “onormala” ska sticka ut på ett synligt sätt ur mönstret.

    Så nej, jag gråter inte heller om FRA fångar upp kommunikation mellan Berras Begagnade Vapen och Kim Il Jong, men det är inte det det handlar om, utan den mångdubbelt, mångdubbelt större massan av privat kommunikation som också behandlas.

    Men, med detta ur vägen: Skulle du alltså anse att detta skulle vara en acceptabel modell för ett postkontor? Att så länge vi undantar “inomsvensk” trafik, så vore det ok att posten fungerade som ovan?

  30. JJ says:

    Johan, så här står det i propositionen (s. 72):

    Emellertid kan det inte uteslutas att verksamheten kan komma att innefatta inhämtning av information, t.ex. om mellan vilka viss kommunikation äger rum, som är känslig ur integritetssynpunkt. Regeringen anser därför att även denna verksamhet skall omfattas av de begränsningar som lagen uppställer.

    Här lämnas utan tvivel utrymme åt inhämtning av ensildas trafikuppgifter i utvecklingsverksamheten.

    Den andra skrivningen, som du alltså tycker är vettig, klargör däremot att sådana uppgifter måste förstöras. Det är viss skillnad (för att uttrycka sig milt).

  31. Nan says:

    > Men när Telia m.fl. (som är kritiska och som dessutom har hand om trafiken)
    > säger att det med ganska stor säkerhet (dock inte 100 %) går att filtrera ut
    > transittrafik, så måste jag tro på det.

    Jag tror att man tenderar att höra det man vill höra.

    Jag har spelat in och lyssnat på hela hearingen och jag lyssnade just efter hur Håkan Kvarnström såg på filteringen. Från minnet (ska lyssna om den när jag får tid) så kunde jag inte höra något som motsade min uppfattning, däremot vill jag minnas att han gav intrycket av att underskatta hur många hopp ett normalt mail gör (då han troligen tänker på deras egen driftsmiljö). En gång i tiden gick i stort sett all mail bara direkt med 1 hopp mellan lokala servrar för domänen, men idag skulle jag säga att majoriten inte går på det sättet (och hopp för virus och spamfiltering syns dessutom inte alltid i mailheadrarna, det finns ofta överraskningar där när man börjar gräva). Sedan var det i ett läge var oklart om han avsåg peka ut om förbindelsen var transit (IP-filtering, vilket ofta fungerar) eller om mailet var i transit (då man måste titta på sändare och mottagare i mail-headern). Utöver problemen med webmail och att mail tenderar att studsa mellan olika mailservrar både utom och inom landet (vilket jag tror du förstått) så finns ett problem till. Om du funderar på det så om du skickar mail till eller från ett multinationellt företag, som GE, Huawei, Westinghouse, H&M, Volvo, IBM, Tele2 mfl så kan du inte ens avgöra om det är transit innan du slagit upp mottagare och sändare personligen. Vilket kanske inte ens går med offentlig information.

    Kort sagt, att använda IP-filtering för att avgöra om ett email är i transit fungerar väldigt dåligt. En kvalificerad gissning från min sida är att man då kommer att missta mer än 10% av all trafik till och från svenska adressater vid någon tidpunkt (emailet kan passera gränsen flera gånger för att till slut landa på ett svenskt IP). Det fungerar dock om man väljer ut på ett specifikt IP-adresspar där man på förhand vet att det inte finns några remailers. Om det går att faställa att det inte finns några remailers på IP-adresserna är dock en diskussion i sig.

    Tyvärr så kommer även filtrering på mottagare och sändare att ge stora problem; att automatiskt slå upp om en mail-mottagare eller -sändare är kopplad till en domän som ägs av en svensk är oerhört komplext. Det är en sak att slå upp enstaka adresser för hand och en helt annan att göra det i realtid. Jag skulle säga att om man ändrar lagen på det sättet så kommer man tvingas ta till genvägar för att implementera filtren (dvs inte implementera dem som lagstiftaren bestämt).

    Om grundlagsenligheten, så skulle jag säga att sista ordet nog inte är sagt än. Om lagen faller pga av europakonventionen så skulle jag säga att man nog kan säga att det finns fog för att säga lagrådet tolkat grundlagen fel. Jag skulle säga att det ligger snubblande nära att tro att informella kontakter utövade press på Lagrådet.

    Sedan är ett formellt beslut inte samma som att man bestämt sig. Jag tvivlar på att den suspekta remisstiden inte gjordes utan informellt godkännande uppifrån. Och misstanken var att remissinstanserna inte skulle ha tid att göra en grundlig analys. Så jag kan inte alls läsa in att Fokus skulle ha fel på den punkten baserat på ditt gamla inlägg. Det verifierbara faktumet att Ask plötsligt blev helt tyst skulle jag säga styrker att ett informellt beslut redan var taget.

  32. site admin says:

    Johan G, du drar slutsatser som är alldeles felaktiga. Var har du fått det ifrån att all transittrafik skulle öppnas? Det är för det första helt omöjligt och sedan är det överhuvudtaget inte vad signalspaningen handlar om. När det sorterats ut vad som är transittrafik (så gott det nu går, det finns uppenbarligen olika åsikter om det) så kommer signalerna att gå genom alla de andra filterna också. Även om ett inrikesbrev hamnat i “transitpostsäcken” så ska den sorteras ut i övriga filtreringsled. Om inrikesbrevet lyckats komma genom även dessa led så ska det träffas av sökorden för att hamna hos FRA för “öppning”. Sökorden är som jag tidigare skrivit inte svenska ord. Men det är klart har du skickat ett inrikesbrev på ryska om truppförflyttningar eller annat som FRA skulle kunna ha intresse att signalspana efter så skulle det kunna gå så illa att det “öppnas” av en FRA-tjänsteman. Därför finns det även regler om omedelbar radering. Inte ens om det står något i brevet om ett planerat brott så får den informationen användas.

    Jag lägger också märke till att du använder olika begrepp, vilket jag tycker är helt rätt: “Så nej, jag gråter inte heller om FRA fångar upp kommunikation mellan Berras Begagnade Vapen och Kim Il Jong, men det är inte det det handlar om, utan den mångdubbelt, mångdubbelt större massan av privat kommunikation som också behandlas.”

    Det är detta det handlar om. FRA tvingas “behandla” privat kommunikation för att “fånga upp” den intressanta kommunikationen. FRA är inte intresserade av behandlingen, den är ett nödvändigt ont, och därför har de också så snäva filter och sökbegrepp som de bara kan. Så snäva att de ofta missar väsentligheter genom filtreringen, men det är nödvändigt för att överhuvudtaget kunna hitta någon information om det som uppdraget gäller.

    JJ, om FRA i signalspaningen får in uppgifter om enskild som inte gäller uppdraget som tillståndet getts för så måste dessa raderas omedelbart. När du citerar ovan, “Regeringen anser därför att även denna verksamhet skall omfattas av de begränsningar som lagen uppställer”, så tolkar åtminstone jag det som en klar begränsning av inhämtningen av enskildas trafikuppgifter för metodutveckling. Med andra ord, skulle FRA inte ha tillstånd att signalspana mot mig så får de inte heller inhämta mina trafikuppgifter för metodutveckling.

    Metodutvecklingen har (också) diskuterats på ett märkligt sätt. Det handlar inte (heller) om vem du och jag, eller någon privatperson i andra länder heller, kommunicerar med. Det handlar snarare om att utveckla metoder för att hitta kommunikation mellan en militärbas och flyg eller fartyg. Självklart försöker länder att undvika spaning mot sig och utvecklar sina kommunkationssätt, då gäller det för alla signalspaningsmyndigheter att hänga med i denna utveckling.

    Nan, jag tror att det var Jan Nilsson (Bredbandsbolaget) som preciserade sig angående hur det går att få ut transittrafik från övrigt.

    Att någon regeringsföreträdare skulle ha pressat lagrådet för att få “rätt svar” känns fullkomligt orimligt. Landets högsta jurister, helt oberoende och går inte att avsätta, måste vi väl åtminstone ha förtroende för. Vem ska vi överhuvudtaget annars ha förtroende för?

    Vad du säger i sista stycket är att du tror att Maud lurat mig. Att hon gjort upp med sina partiledarkollegor utan att jag, någon annan i riksdagsgruppen eller samordningskansliet skulle känna till det. Knappast. Det skulle inte fungera eftersom samordningen skulle kunna förändra partiledarnas beslut om de inte ens vet att det finns. Dessutom ska man inte glömma bort att lojaliteten inom partierna är mycket starkare än mellan partierna. Inget konstigt med det, men värt att upprepa om det är någon som tror att allianspartiledarna håller ihop starkare än partierna.

  33. Nan says:

    Som jag minns det så diskuterades huvudsaklingen filtrering på IP-nivå, och inte heller Jan Nilsson sa något, såvitt jag minns, som motsade min uppfattning.

    Påtryckningar kan vara mer eller mindre subtila. Lagrådets ledamoter verkar inte i ett vakuum, så jag skulle säga att det är nog uteslutet att de inte hade hört något innan lagrådsremissen.

    “Hade bestämt sig” kan man väl ana närmast rörde Reinfeldt. Avtalet som försvarsdepartemenetet förhandlade fram med Department of Homeland Security under den här tiden gjorde säkert också att man senare inte enkelt kunde backa (en strategi som ser ut att vara taget rakt ur ett avsnitt från Yes, Minister). Som du säger, jag upplever inte Maud som någon som går bakom ryggen på folk, men å andra sidan så ser jag det som uppenbart att hon missat de tekniska implikationerna och sannolikt den därav följande sprängkraften i frågan. Om det är någon av alliansens partiledare som skulle våga stå upp och säga att vi gjort en tabbe så är det väl just Maud.

  34. Johan G says:

    Johan G, du drar slutsatser som är alldeles felaktiga. Var har du fått det ifrån att all transittrafik skulle öppnas?

    Från det att jag, till skillnad från vad du själv sagt flera gånger, är om inte tekniker så åtminstone hjälpligt ytligt bevandrad i tekniken. Det finns ingen möjlighet att “filtrera” någonting utan att “öppna” (sortera de ingående paketen, rekonstruera meddelandet i klartext, lagra meddelandet någonstans i väntan på filtersteget) det. Återigen – Det är tekniskt omöjligt att inte “öppna” något som man i nästa steg säger att man ska processa genom “sökbegreppsfilter”. Påståenden om motsatsen är i sämsta fall medvetna lögner och i bästa fall bara uttryck för okunskap.

    Eller möjligtvis dåligt minne, för ovanstående har vi redan förklarat för dig förut, här på denna blogg. Du envisas med att felaktigt skriva “öppnas” först när det kommer fram till den enskilda FRA-tjänstemannen, men det är långt innan dess som meddelandet rekonstrueras i klartext och lagras.

    Samma sak visas väl i din glädje över mina “olika begrepp” – Därifrån jag är så måste man “fånga upp” kommunikationen innan man “behandlar” den…

    Men du svarar inte på frågan: Vore det OK att posten fungerade så här?

  35. Johan G says:

    Jag ska tillägga att jag är mycket medveten om att du och jag använder ordet “öppna” på olika sätt när det gäller elektroniska meddelanden. För mig är den enda rimliga motsvarigheten till det fysiska öppnandet av ett pappersbrev det tillfälle när det elektroniska meddelandet packas upp och görs läsbart – Det är ju precis vad som händer även vid öppning av ett pappersbrev. Du vill inte kalla det för “öppna” förrän ett par mänskliga ögon tittar på det och tar in informationen i det. Det kallar jag för (eventuellt omedvetet) nyspråk, eftersom vi redan har ett annat ord för det – “Läsa”.

    Sen är det här fortfarande lite charmigt naivt:

    Sökorden är som jag tidigare skrivit inte svenska ord. Men det är klart har du skickat ett inrikesbrev på ryska om truppförflyttningar eller annat som FRA skulle kunna ha intresse att signalspana efter så skulle det kunna gå så illa att det “öppnas” av en FRA-tjänsteman.

    Förutom att du släpper sammanhanget – Jag pratar inte bara om svensk inrikestrafik på vift här, utan även om utländsk privat förtrolig kommunikation – så undrar jag fortfarande: Varför skulle den ryska militärledningen skicka meddelanden om truppförflyttningar okrypterat på en öppen länk? Varför skulle Kim Il Jong inte kryssa i den lilla kryssrutan för “krypteras” innan han skickar mailet till Berras Begagnade Bomber? Det är så lätt att undvika att någon träffar något alls i ens meddelanden – Det är bara att slå på krypteringen. Varför skulle de inte göra det?

  36. JJ says:

    När du citerar ovan, “Regeringen anser därför att även denna verksamhet skall omfattas av de begränsningar som lagen uppställer”, så tolkar åtminstone jag det som en klar begränsning av inhämtningen av enskildas trafikuppgifter för metodutveckling. Med andra ord, skulle FRA inte ha tillstånd att signalspana mot mig så får de inte heller inhämta mina trafikuppgifter för metodutveckling.

    Detta måste formuleras tydligare. Det som uttrycks i regelverket är att det alltid måste finnas en godkänd inriktning. Metodutvecklingen är en ständig inriktning som inte behöver omprövas.

    Många med mig tolkar den citerade meningen som att det är sökbegreppen som ska granskas på samma sätt som för andra inriktningar. Det räcker självklart inte.

    Därför måste det tydliggöras att enskildas trafikuppgifter omedelbart ska förstöras, om sådana fångas upp i utvecklingsverksamheten. Enda undantaget är om uppgifterna får samlas inom ramen för andra godkända inriktningar.

    Det råder inget tvivel om att FRA tolkar lagen annorlunda än du.

    Frågan är vilken tolkning kontrollorganen gör. Nej, här är osäkerheten för stor. Nu har ni fortfarande chansen att göra något åt detta, dvs förhindra att FRA kan bygga upp en trafikdatabas, som består av en massa enskildas trafikuppgifter.

    Här behandlas samma fråga.

  37. Stoffe says:

    Jag jobbar på ett företag som tills nyligen haft enormt stora interna problem med olika intressen som försökt manövrera ut varandra, skrivit brev till styrelsen bakom ryggar, försökt vinna diskussioner och beslut av prestige istället för att göra den bästa produkten – en härva av baktaleri och lögner. Många av oss har säkert hamnat i såna situationer då och då i livet och kan känna igen sig. Vi har rett ut våra problem nu, tack och lov.

    Men, min poäng är denna. Nu när jag läser den här diskussionen och andra likt den, slår det mig helt plötsligt att vi allihop, helt självklart hänvisade till ovan beskrivna katastrof som “politik”. Och att det är diskussioner och beteenden som nu med FRA-lagarna som gjort att ordet “politik” blivit synonymt
    med fulspel med prestige som vinning, med fakta och människor som förlorarna.

    Hur blev det så här? För att parafrasera Piriniens Socker-Conny: Blir man prestigespelare för att man är politiker, eller blir man politiker för att man är prestigespelare?

    I övrigt tycker jag att det är skrämmande att man som politiker får bestämma en massa saker utan att begripa frågan. Det är ingen som kräver att man ska kunna allt, men just därför har man remissinstanser och sakkunniga. Snart sagt alla dessa har kraftigt – med fakta och källhänvisning – avvisat FRA-lagarna i alla dess former. Om man inte kan och inte heller lyssnar, på vilken grund har man då rätt att fatta beslut?

    Som sagt det finns en anledning till att det finns ett politikerförakt och det är för att politiker gjort yrket synonymt med en smutsig hantering enbart till för att göda de egna leden och inte för landets bästa. Skämmes.

  38. Tor says:

    Jag instämmer med JJ. Jag misstänker starkt att varken riksdagsledamöterna eller lagrådet riktigt förstått hur integritetskänsliga trafikdata är eller att detta är en central del av verksamheten.

    Metodutvecklingen har (också) diskuterats på ett märkligt sätt. Det handlar inte (heller) om vem du och jag, eller någon privatperson i andra länder heller, kommunicerar med. Det handlar snarare om att utveckla metoder för att hitta kommunikation mellan en militärbas och flyg eller fartyg.

    Ja, detta är vad man skulle kunna tro, men det är inte riktigt sant, eller i varje fall inte hela bilden. Vad händer när dessa “metoder” är beroende av en stor mängd insamlad data och detta dataunderlag i samband med att metoden tas i bruk indirekt lyfts över till den ordinarie verksamheten? Man förleds lätt att tro att data insamlat i utvecklingssyfte komprimeras till beslut och arbetssätt, men så enkelt är det inte. Dessa integritetskränkande data blir en del av metoden. Jämför t ex. med nummerupplysningstjänster som använder smarta uppslagningsmetoder. Metoden är beroende av stora mängder data och fungerar inte utan det.

    “Regeringen anser därför att även denna verksamhet skall omfattas av de begränsningar som lagen uppställer”, så tolkar åtminstone jag det som en klar begränsning av inhämtningen av enskildas trafikuppgifter

    Jag tolkar det som att “verksamheten ska vara laglig”, dvs. meningen bidrar egentligen inte med någon information. Det är högst anmärkningsvärt att en diskussion av en av de största integritetsinskränkningarna, trafikdata, saknas i propositionen.

    Vad gäller mejltrafik så tycker jag att det krånglas till litet väl mycket här ovan. IP-filtrering har ganska hög precision, men om utländska servrar används fungerar inte IP-filtrering annat än i det steget av transporten då meddelandet först lämnar eller till sist når Sverige. IP-filtrering fungerar i princip inte alls för de andra stegen i mejlöverföringen. Skyddet består i princip endast i att sannolikheten eventuellt inte är så hög att mejlet skulle passera just Sverige under sin övriga färd. Om avsändaren/mottagaren befinner sig i ett våra grannländer är dock sannolikheten för att mejlet blir IP-transittrafik ganska hög.

    Kostnaden för att filtrera ut IP-transittrafik är väldigt hög enligt experterna på centerns hearing, vilket jag inte tycker att man får glömma.

  39. Kanalen says:

    På sätt och vis tycker jag att hela den här diskussionen handlar om detaljer. Detaljer som aldrig skulle behöva diskuteras. Lyft upp det hela ett par snäpp. Det verkar som om alla håller med om följande:

    1. FRA’s samverkanspunkter innebär att all kommunikation som passerar landets gränser kopieras till en statlig myndighet som i hemlighet analyserar informationen.

    2. Hur väl lagar och förordningar följs av denna statliga myndighet ska kontrolleras bakom lyckta dörrar av andra statliga myndigheter.

    Vi lever i ett rättsamhälle. En öppen demokrati. Många hundra år av erfarenhet säger entydigt att för att få behålla en sådan så måste medborgarna ha insyn i maktapparaten. Lägg till att staten ska skydda individens rätt till en privat sfär.

    Så varför går vi ner på detaljnivå? Och varför har vi överhuvud taget diskussionen med partier som säger sig vara liberala?

  40. Perty says:

    @Kanalen

    Hear! Hear!

    Väl skrivet!

    Det spelar lixom ingen roll, hur man än vänder och vrider på det så är det massövervakning när man kopierar all trafik som passerar landets gränser.

    @Johan, har du läst Amnestys kommentarer som de kom med nu i September? De har ungefär samma åsikt. Skulle du inte kunna läsa igenom den och svara lite på den kritik som de framför. Jag är helt övertygad om att de skulle varit negativa i remissvaret om de hade gjort sin läxa, som de nu gjort tre månader efter. Men det är bättre sent än aldrig.

    Det som även är intressant är hur, ni ska kunna skapa “en lag” som inte faller under Amnestys kritiska punkter.

    Dokumentet hittar du här:

    http://www2.amnesty.se/externt/aiglobal.nsf/(sidor)/9F986A6DB4ABC29FC12574C40073200B/$file/FRA.pdf

  41. Filur says:

    Intressant jämförelse. Posten öppnar dock inte brev i syfte att läsa innehållet, och som redan påpekats av andra sker öppnadet av paket på ett demokratiskt acceptabelt sätt. Det sker endast vid brottsmisstanke och redovisas öppet.

    Att öppna vanliga brev är visserligen allvarligt, men kan aldrig ske i en större skala. Med exponentiellt tilltagande datorkapacitet och tillgång till en stor del av all trafik finns däremot knappt någon gräns för vad som låter sig göras. Informationen om enskilda kan bearbetas och sparas i databaser för att användas senare; miljontals brev kan sökas igenom på en sekund för att finna vem som läker hemliga dokument till media. Politiska motståndare kan övervakas för att utröna hur de avser lägga upp valtaktiken. Det enda skydd vi har är en lagtext som vi får lita på följs.

    Och det blir värre. I lagtexten finns det inga tydliga hinder för att sätta upp stora databaser över vem som kommunicerar med vem. Med en knapptryckning vet FRA kanske mer om en person en vad denne gör själv. Någon klar reglering för behandling av metadata finns inte.

    Överföring av trafik till hemliga statliga myndigheter bör, precis som i Tyskland, endast ske när det finns särskilda skäl. Att överföra all trafik hela tiden oavsett hur säkerhetsläget ser ut, är inte förenligt med liberala grundvärderingar och i sig ett hot mot demokratin.

  42. Stoker says:

    Antingen bereder sig staten tillgång till allas komminikation, och kablarna till “samverkanspunkterna” kopplas in, eller så gör den inte det. Det förra förfarandet kallas massövervakning. Frågan är fullständigt svartvit.

  43. Nan says:

    > Skyddet består i princip endast i att sannolikheten eventuellt inte är så
    > hög att mejlet skulle passera just Sverige under sin övriga färd.

    Det där skulle jag säga är en missuppfattning. Det finns en hel del svenskar som har sina mailservrar i både Danmark och Norge, samt troligen även Finland, och dessutom en hel del mailhanteringstjänster samt Webmail som är placerade i US och UK. Det är en hel del kommunikation från våra nordiska grannar, även Danmark, som går i transit via Sverige för att komma till US och UK. (Och det är också därför FRA-lagen innebär ett betydande avbräck för svenska Internettjänster.)

  44. Nan says:

    JJ, om man läser svaret på fråga 5 från FRA:s frågestund som SVT fick tillgång till (FRA – Frågor & Svar) så framgår det helt klart att FRA tänker lagra trafikdata i urvalsdatabasen för framtida sökningar. Följaktligen inte sökningar i realtid. Fundera lite på vilken information som finns i meningen “I framtiden räknar vi även med att sökningar i våra trafikbearbetningssystem för ickemilitär trafik kommer att kräva att användaren skriver in en motivering till varför frågan ställs.” Notera att det inte står att godkännande krävs.

    Frågan om huruvida insamlande av trafikdata ska betraktas som avlyssning behandlas f.ö. i det amerikanska rättsystemet f.n., inte helt oväntat med NSA inblandade…

  45. site admin says:

    Ni skriver sa manga kommentarer (vilket jag ju saklart tycker ar bra) sa jag hinner inte svara just nu. Har nagra minuter over och sitter vid en av hotellets datorer (och pratar sport samtidigt med nagra trevliga socialdemokrater).

    Eftersom det finns, minst sagt, lite olika uppfattningar om trafikdatan sa ska jag forsoka fa klarhet genom att fraga lite folk som borde veta.

  46. Johan,

    Det är helt rätt, som ett flertal skribenter redan påpekat, att det blivit för mycket detaljsnack. Anledningen till att diskussionerna leds ner på teknisk detaljnivå är ju bland annat en medveten strategi i enlighet med det numera välbekanta ukaset från Reinfeldt.

    Låt oss i stället backa först ett steg. Låt oss skita i integritetsaspekten — även om det skulle vara intressant att få höra varför ingen reagerat över det blotta faktum att de här lagarna behöver så många (30 + 10?) lappar för att “stärka integriteten”. Är inte det ett tydligt tecken på att lagförslagen redan från början var långt ute och seglade på ett veritabelt gungfly av grundlagsvidrigheter?

    Låt oss i stället till att börja med nämna svenska folkets urgamla rätt till förtrolig kommunikation. En rätt som är själva fundamentet till en fungerande demokrati och människors känsla av frihet. Det är ju denna rätt som kränks när samverkanspunkterna kopplas in, förstår du verkligen inte det?

    Låt oss sedan backa tillbaka ytterligare ett steg. På vems mandat är det regeringen driver igenom detta missfoster? Är det väljarnas? Uppenbarligen inte. Är det årsmötets (som väl även i politiska partier är högsta beslutande organ)? Nej, inte det heller! Tvärtom stod det klart och tydligt i centerns valmanifest att ni var emot FRA-lagarna. Så vems då?

    Alliansen väljer alltså att ta strid för en fråga som inte ens tillhörde de frågor något av era partier gick till val på. Vad i Hela Fridens Namn är det för prioritering??? Särskilt med tanke på att ni backat på ett flertal punkter som ni gick till val på.

    Fullständig härdsmälta. Ni borde IMHO sparka den eller de personer som lagt upp de riktlinjer som lett till detta katastrofala beslut.

  47. Tor says:

    Ur propositionen:
    Eftersom inhämtning som sker med stöd av andra stycket [utvecklingsverksamhet och uppföljning av förändringar i signalmiljön] inte utgör underrättelseverksamhet – verksamheten bedrivs för signalspaningsmyndighetens egna behov av teknik- och kompetensutveckling och genererar inte underrättelser – omfattas den inte av lagen (2000:130) om försvarsunderrättelseverksamhet. De begränsningar som uppställs i lagen om signalspaning i försvarsunderrättelseverksamhet gäller dock även för denna inhämtning, se avsnitt 7.3.2.”

    Denna verksamhet, som alltså inte omfattas av lagen om försvarsunderrättelseverksamhet, kan enligt propositionen “innefatta inhämtning av information, t.ex. om mellan vilka viss kommunikation äger rum”.

    Den enda begränsningen av denna verksamhet är (se avsnitt 7.3.2) att den får bedrivas “om det är nödvändigt för försvarsunderrättelseverksamheten”. Inte speciellt betryggande som jag ser det.

    Se http://stoppafralagen.nu/node/202.

  48. Johan G says:

    Björn: Jag håller med dig helt i det du säger. Eftersom jag känner mig lite skyldig till “detaljpillandet” så vill jag bara förtydliga min linje: Det vi talar om, när vi talar om emailtrafik över gränserna, är det som är vår tids förtroliga och privata kommunikation, på samma sätt som brev var det för någon generation sedan.

    Brev är skyddade – oavsett att Johan påpekar att vissa brev faktiskt öppnas, så ånjuter de ett väldigt starkt skydd, just eftersom de är sinnebilden för privat förtrolig kommunikation.

    Elektronisk kommunikation är inte skyddad, för de som sitter i beslutande positioner har helt enkelt inte fattat förflyttningen av kommunikationsflödena (är min gissning).

    Att jag försöker “översätta” den elektroniska kommunikationen till motsvarande postmotsvarighet är för att försöka visa på det absurda: Ingen skulle acceptera att vår post hanterades på det här sättet. Ingen skulle ens komma på tanken att lägga ett sådant förslag.

    Så varför går det an med nutidens förtroliga kommunikation? Varför är exakt samma meddelande fritt fram att avlyssna om det går i kabel, men inte om det går i kuvert?

  49. Johan G, jag vill gärna tro att du har rätt i din gissning — att det är bristande kunskaper hos beslutsfattarna som gjort att de inte förstått att email inte är något annat än en vidareutveckling av de gamla pappersbreven — men nyliga spår förskräcker och gör att jag inte vet om jag vågar tro att det är så enkelt.

    Att email och all annan internetkommunikation skall ha samma grundlagsskydd som brev är ju självklart för alla oss som sysslat med internet i åtskilliga år, så även där har du helt rätt.

    Att skylla på att Posten öppnar vissa försändelser (nästan alltid paket — ytterst sällan vanliga brev) är ju lika okunnigt som att skylla på att en del fläker ut sig på olika communities på internet eller att Google, banker med flera har mängder med information om oss.

    Det är en himmelsvid skillnad mellan sådana risker som man är medveten om, och där det är enstaka företag som saknar möjlighet att skapa sig en helhetsbild å ena sidan, och å andra sidan att staten, med sitt våldsmonopol och allt vad det innebär, skaffar sig en totalbild.

    Det kusliga är att så många riksdagsledamöter har barn, men ändå verkar de inte kunna stanna upp för att fråga sig “hur skulle mitt barn ha röstat om det varit tillräckligt gammalt?”. För detta är ju faktiskt en fråga som kommer att drabba även dem, och det i allra högsta grad, om några decennier — bara det att de fick aldrig någon möjlighet att rösta om det.

    När kablarna väl är inkopplade kommer de aldrig att kopplas ur igen, med mindre än att vi medborgare spränger bort skiten, så detta är något kommande generationer får dras med om ingen sätter stopp redan nu.

  50. Nan says:

    Som jag ser det är “FRA-lagen” fel på flera olika nivåer:
    1. Proportionaliteten. Som jag ser det är vad man kan uppnå med spaningen försumbart jämfört med intrånget. Detta är inget principiellt problem, däremot en huvudlös avvägning som de flesta riksdagsledamoter verkar ha gjort.
    2. Intrångets sannolika brott mot Europakonventionen.
    3. Hur den tekniska implementationen är gjord.

    Att jag bara tar upp 3., och förändringar av den, betyder inte att de övriga är Ok. Samtliga 3 punkter som jag ser det är var för sig skäl att riva upp lagen.

    Jag har nu lyssnat igenom hearingen en gång till med specifikt fokus på transit-filtrering, och absolut inget motsäger vad jag påpekat. Jan Nilsson uttalade sig såvitt jag kunde höra enbart om IP-filtrering, Håkan Kvarnström uttalades sig vid ett tillfälle, på fråga från Magnus Persson (c:a 20 minuter från slutet), om huruvida det var möjligt att filtera email på transit eller inte, med ett oförbehållsamt “Nej.”

    Sedan konstaterade jag också, när jag lyssnade om det, att Håkan Kvarnström svar verkade genomsyras av att han precis som jag verkar se oerhörda problem i att implementera en (till 99%, han påpekade att 100% inte går) korrekt fungerande IP-filtrering i realtid. Han försöker, precis som en orolig mellanchef som fått en omöjlig uppgift förelagd sig, på ett försynt sätt påpeka att hans erfarenheter säger det här kommer inte gå att göra som projektledaren tänkt sig. Resultatet kommer att bli antingen corner cutting och/eller fördyringar samt våldsamt försenad tidplan. (Jag får också ett klart intryck av att Håkan Kvarnström har väsentligt bättre grep om detaljerna än Jan Nilsson. Och man kan med fog säga att “The devil is in the details” i det här fallet.)

    Jag skulle tro att Håkan Kvarnström instämmer i allt väsentligt rörande tekniken i min kommentar #31 ovan, med undantag av att han antagligen inte vill ha någon uppfattning om min gissning på 10%.

Leave a Reply

Your email address will not be published.