Endast signalspaning på tranisttrafik och i etern

Eftersom jag inte hunnit blogga om detta på hela dagen så har det mesta redan blivit sagt i frågan. Av t.ex. Staffan Danielsson, Per Ankersjö, Johan Hedin och Erik Hultin. Alla har varit med vid de diskussioner som förts inom Centerpartiet i sommar. Självklart har också DN och andra medier skrivit om förslaget, men det var SvD som fick fram nyheten (det var inte meningen att förslaget skulle offentliggöras nu, men när många känner till en sak så brukar det läcka på något sätt). Det finns mycket kvar i detaljerna, men det viktiga är att vårt förslag kommer med direkt nu när departementet ska ta fram höstens proposition och förhandlingar ska ske mellan allianspartierna.

Det har också varit en principiellt mycket viktig process för oss i Centerpartiet. Vi är ett gammalt folkrörelseparti och vi får aldrig bli ett toppstyrt parti där medlemmarna inte känner att de kan påverka. Därför drogs snabbt en process igång där medlemmar, riksdagsledamöter, partisekreteraren, partistyrelseledamöter och andra inom partiet deltagit. Jag har inte varit med hela tiden pga föräldraledigheten och lite annat, men jag kände direkt att alla hade samma mål. Nämligen att uppnå en lösning som så många som möjligt kan känna sig nöjda med. Ingen prestige, inga skyttegravar, utan helt enkelt en vilja att lösa problemet.

Tyvärr kan vi än en gång konstatera att oppositionen hellre vill ha konfrontation än att hitta lösningar. Jag hade inte förväntat mig att deras kommentarer skulle vara jublande, men det hade varit bra om Bodström, Peter Eriksson och andra som uttalat sig åtminstone sagt att det är viktigt att försöka hitta en lösning med så bred majoritet i riksdagen som möjligt. Socialdemokraterna har historiskt sett varit noga med att landets försvars- och säkerhetspolitik ska ha en bred förankring och inte bli politiska slagträn, men med Bodström och Sahlin har detta förändrats. Jag tror att Per-Albin, Erlander, Palme och även Carlsson och Persson skulle känna, eller känner, oro för hur partipolitiserandet får gå först även i dessa frågor.

This entry was posted in General. Bookmark the permalink.

49 Responses to Endast signalspaning på tranisttrafik och i etern

  1. Macke says:

    Jag förstår inte riktigt förslaget. Vissa centerpartister säger att nätoperatörerna ska avskilja utländsk trafik och vidarebefordra den till FRA. I så fall har vi ett förslag som skiljer sig från FRA-lagen, eftersom FRA då ej får tillgång till all trafik.
    Andra centerpartister (Staffan Danielsson exempelvis) säger att FRA likväl ska få lyssna på vissa svenskar ibland, vilket innebär att han måste mena att det är FRA som gör sorteringen, inte nätoperatörerna. Denna version av förslaget är identisk med den nuvarande FRA-lagen, inser man snabbt.
    Centern måste snabbt presentera ett konkret detaljerat förslag som talar om vilket av alternativen som gäller.
    Sten Tolgfors säger sig enligt SvD välkomna förslaget, men i Riksdagens interpellationsdebatt idag sa han att centerns förslag inte syftar till att riva upp FRA-lagen utan bara ger ytterligare idéer till de integrationsstärkande extraåtgärder som ska komma i tilläggen till lagen i höt.
    Vad detta betyder är: om förslaget skiljer sig från FRA-lagen, dvs det första alternativet ovan, då strider det mot FRA-lagen eftersom denna säger att FRA ska ha all trafik i “samverkanspunkterna”, medan förslaget ju är att sortera innan FRA får trafiken. I så fall kan det knappast komma med som ett tillägg till lagen, då detta skulle innebära att lagen vore logiskt motsägelsefull. Alltså krävs i så fall att nuvarande lag först rivs upp, för att sedan ersättas med den nya centerlagen.
    Om det i stället blir som Staffan D tycks vilja, och som Tolgfors tänker sig, då har ingenting hänt förutom att några extra förordningar skrivs till som FRA godtyckligt kan välja att respektera eller ej.
    Så länge denna grundläggande oklarhet råder så får centerpartister finna sig i att förslaget möts med misstro.
    Jag förstår att ni är många som ärligt vill komma bort från det katastrofala riksdagsbeslutet i juni, men då för att uppnå det måste ett antal centerpartister förmå sig att rösta med oppositionen och riva upp lagen. För ert nya förslag är, i den tolkning där det verkligen innebär en förbättring, omöjligt att förena med rådande FRA-lag.

  2. Jörgen L says:

    De första och helt grundläggande frågan är om FRA ska få tillgång till all gränspasserande trafik eller om “svensk” trafik ska filtreras bort innan den är åtkomlig för FRA.

    Den andra frågan är vem som ska bestämma vilka IP-adresser som är “svenska”. Det finns inga tillförlitliga såna register idag, det som finns är geo-location register med mycket dålig kvalitetskontroll som stämmer 3 gånger av 4 ungefär.
    (Den adress jag sitter och kör på nu dyger upp som italiensk i webbloggarna på min blogg tex…)

    Sen finns det en massa andra också, men dessa är de som avgör om det är “massavlyssning av folket” eller inte.

  3. Kanalen says:

    Hej Johan. Vill du vara snäll och definiera “svensk trafik”? Det har ingen hittills lyckats med. Du kanske kan?

    Betänk att en .se domän kan hostas var som helst i världen. Tänk också på att vilken väg någonting tar i vår omvärld bestäms av nätbelastning och kommersiella intressen. En IP-adress säger ingenting om hur “svenskt” någonting är.

    Om inte du kan svara själv, kanske du kan vidarebefordra frågan? Den är ju ganska central för ert förslag.

  4. Marcus says:

    Jag tycker Bodström, Eriksson och andra som har uttalat sig har lyckats efter som de har hittat en så bred majoritet bland folket som möjligt.

  5. Tor says:

    Det enda sättet C-förslaget skulle kunna genomföras på är genom att ISP:er åläggs att sortera bort IP-paket med svensk avsändare eller mottagare. Det finns två problem som gör att det inte helt låter sig genomföras som tänkt:

    1) Kopplingen mellan IP-adresser och land kommer aldrig att bli helt tillförlitlig.

    2) Om en dataström med svenskt ursprung tas emot av ett datorprogram i utlandet (t ex. en mejlserver), behandlas och skickas vidare kommer nya IP-paket med en internationell avsändaradress skapas vilket leder till risk för avlyssning om den trafiken skulle passera Sverige. Detta problem uppstår när det finns datorapplikationer i utlandet som är mellanhänder i kommunikationenen (som i fallet med mejl), men inte när routrar och annan nätverksutrustning bara slussar det ursprungliga IP-paketet vidare mot sin slutdestination (som i de flesta fall av webbläsning – dock inte om en utländsk proxy-server används).

  6. Erik Hultin says:

    JörgenL:
    Så som våra diskussioner har varit kring det hela så ska den “svenska” trafiken filtreras bort innan den blir åtkomlig för FRA.

    Vad gäller bestämning av ipadressers geografiska hemvist så är det nog lämpligast att internetoperatörerna rapporterar in vilka ipnummer som ligger i deras nät och som geografiskt är placerade i Sverige. Telia kan t.ex. tala om för kabelägarna vilka av deras ipnummer som allokerats för Sverige, trots att de även har ipnummerserier i Finland. Att bygga detta på en Geo_IP-tabell fungerar inte då dessa är alldeles för otillförlitliga.

    Visst finns det dock andra frågeställningar kring förslaget, och jag kan inte förneka att jag är nyfiken på i vilken form partiet har gjort detta inspel till regeringen. Oavsett vilket så gläds jag mycket över att Centepartiet nu faktiskt agerar på ett sätt som inget annat parti har gjort hittills. Det är enkelt att bara kritisera, men att kombinera viss kritik med konstruktiva förslag tror jag inte att någon annan har gjort. D.v.s. om man inte ska se “riv allt och lägg ner resten” som ett konstruktivt förslag.

    En viktig sak som jag ser det är att detta förslag inte petas in som ytterligare ett tillägg. Förslaget är av såpass omfattande karaktär så att tillägget skulle bli viktigare än själva lagen. Därför så bör en ny lagtext utifrån detta formuleras och en ny lag får ersätta den som klubbades den 18/6. Då kan detta bli mycket bra.

  7. Drutten says:

    Först så behöver ni nog läsa vad regeringens egen IT-expert, Patrik Fältström har att säga om saken. Det är inte så enkelt, för det handlar inte bara om IP-trafik, jag misstänker nog att ingen av er politiker ens kan definiera korrekt vad det är. Än mindre vad Internet är. Läs Pariks Possible to know what is Swedish traffic?.

    Men det finns ett annat problem med Centerns utspel som kan beskrivas så här:

    Tänk dig din familj, fru och några barn, villa, volvo, vovve typ. Ditt hem är din borg, ditt “land”. Till väster om din tomt har du två andra liknande familjer, också en på din östra sida. I söder finns några radhus och flerfamiljsvillor. I nästa kvarter österut finns ett stort hyreshuskomplex. Lägg nu till något FRA-liknande i “ditt land” rörande telekommunikationen. Det alla hittils koncentrerat oss på har varit din familj, lite som Joshuas historia om mannen som rotade i sin sambos handväska. Lägg nu till Centerns utspel, ni har tydligen förstått poängen Josh försökte få fram om att man måste respektera sina nära o kära, vilket åtminstone är ett steg frammåt. Men hur är det med grannarna? Med detta genomfört skulle jag defenitivt inte vilja vara din granne, och synnerligen inte vilja vara i varken din frus eller barns kläder inför grannarna, ja inte ens vilja vara i din vovves halsband utomhus i närheten av grannarna. Fasen vet om jag i den situationen ens skulle vilja äga din bil oavsett märket på den.

    Samma sak kan man föra ned i det lilla gällande utländska ambassader som det nästan är accepterat att spionera på och avlyssna. De är gäster i vårt hem. Ingen normalt funtad människa brukar väl bjuda hem gäster på övenattning och sedan spionera på dem genom nyckelhålet till gästrummet, och tjyvlyssna på vad de säger i ens telefon. Blir man påkommen med något sådant så lär inte vännen vara så värst vänskaplig någe mer..

    Den grundläggande frågan handlar om kränkt förtrolighet. Brev som brev. Att bara öppna brev som kommer från en dansk och skall till finsk är precis lika förkastligt som att öppna brev mellan svenskar, även om det för svensken är värre om dennes egen statsmakt gör det eftersom den har så orehört mycket större makt att skada än vad främmande makter har. Att detta förslag ens har blivit lagt, visar på en alldelens oerhörd arrogans och respektlöshet inför befolkningen i det egna landet.

  8. Audi A3 Sportback 2.0T Quattro says:

    Det är i så fall ett positivt steg i rätt riktning. Men jag har en fråga till Dig som jag ännu inte fått svar på från någon centerpartist:

    Var kommer filtreringen att ske? Hos ISP:n i en lösning som är fullt transparent för allmänheten, eller hos FRA bakom stängda dörrar?

    Svaret är av yttersta vikt, och Ert förslag står och faller med det.

    Vidare så är det bästa i dagsläget att helt riva upp lagen, och utreda vad som och om den behövs. Lagen idag har för många felaktigheter jämtemot demokratin.

  9. site admin says:

    Bra Erik att du svarar innan jag hinner med det!

    Här kommer några svar till.

    Det Staffan uttalar sig om är att han ser att det skulle kunna behövas signalspaning även mot personer som finns i Sverige, men att den delen av signalspaningslagen inte är tillräckligt integritetssäker och framförallt inte har svenska folkets förtroende. Därför föreslår vi att FRA ska få signalspana i etern och på transittrafik, men inte på trafik som har avsändare eller mottagare i Sverige. Den delen av lagen ska alltså vila och en ny utredning får tillsättas. Vad den utredningen ska komma fram vill vi inte ha någon uppfattning om, men det skulle kunna sluta med att ingen signalspaning överhuvudtaget ska ske mot svensk trafik eftersom en sådan åtgärd inte klarar proportionalitetsprincipen eller så kan resultatet bli det som ett antal folkpartister och Bodström sagt, att det ska finnas brottsmisstanke.

    För FRA har det ingen betydelse om de själva filtrerar bort signaler som de inte får spana på eller om någon annan gör det. (Jag vet att det har oerhört stor betydelse för många av er, så det behöver ni inte upprepa.) Det viktiga för FRA är att deras söksträngar hålls hemliga för de avslöjar tydligen väldigt mycket. Att de inte får tillgång till svensk trafik betyder inte heller så mycket för FRA, det är en liten del av deras signalspaning som ligger utanför de huvudsakliga uppdragen.

    Vilken teknisk lösning som ska väljas är jag fel person att svara på. Jag kunde inte heller vara med på det mötet där Centerpartiet träffade operatörer m.fl. Men vad jag förstod i efterhand så menade en representant från en stor operatör att det var möjligt att urskilja svensk trafik. FRA har sagt detsamma. Men, och det vet jag att Erik Hultin också skrivit om, det kanske inte går att filtrera bort 100 %. Därför kommer det även framgent krävas regler om radering och liknande. Dessutom behövs sådana regler för eterspaningen också.

    Marcus, du har nog blivit lurad på det sättet som Bodström önskar sig. Att säga att Bodström hittat en bred majoritet bland folket när hans svar är en ny utredning, det är ungefär som att säga att alla från de som säger ja till kabelspaning men vill ha några tillägg till de som vill lägga ner FRA är på samma sida.

    Socialdemokraterna har just den taktiken inför valet 2010, att samla in alla som inte gillar alliansen till socialdemokraterna, utan att egentligen övertyga personerna om att de tycker som socialdemokraterna. Att måla med så breda penseldrag som möjligt och på det sättet träffa så breda väljargrupper som möjligt.

    Drutten, jag är en sann nordist och sitter bland annat i Nordiska Rådets presidium, men att vi har egna regler för våra medborgares kommunikation är alls inget konstigt. Vad jag förstått så är Finland det av våra grannländer som inte har signalspaning. Norge däremot har en teknikneutral lagstiftning, vilket bör betyda att de redan spanar i kabel. Danmark gör det dock inte vad jag hört.

    Tyskland är också ett grannland, även om Östersjön ligger mellan, och vi har fiberkablar mellan Skåne och Tyskland. Tyskarna signalspanar redan i kabel och har helt olika regler för “tyska signaler” och “icke tyska signaler”. Med andra ord så finns det ingen anledning till att våra grannländer skulle bli speciellt upprörda eftersom de redan gör på samma sätt mot oss.

    Om någon har trott att er kommunikation ska få gå genom kablarna utan att kunna utsättas för signalspaning bara för att vi i Sverige stoppar signalspaning mot svensk trafik, så är det en villfarelse. Mailet kan lika bra passera Tyskland, Storbritanninen och USA och då är det redan upplockat tre gånger, oavsett hur vi gör i Sverige.

    Till slut vill jag återigen upprepa att det finns många obesvarade frågor. Men att vi i Centerpartiet nu lagt det här förslaget måste väl åtminstone ses som ett steg i rätt riktning även av er som är minst sagt kritiska. Men, är man socialdemokrat, miljöpartist, vänsterpartist eller kanske folkpartist, och vill vinna partipolitiska poänger på FRA-frågan, så är det klart att man även fortsättningsvis måste vara negativ.

  10. Sture Jonasson says:

    Frågan om FRA-lagen är alltför viktig för att personangrepp skall tillåtas.
    Kan du inte bemöta argument så skriv då som du också gjort “Vilken teknisk lösning som ska väljas är jag fel person att svara på.” istället för att tillverka “halmgubbar”, som; “Men, är man socialdemokrat, miljöpartist, vänsterpartist eller kanske folkpartist, och vill vinna partipolitiska poänger på FRA-frågan, så är det klart att man även fortsättningsvis måste vara negativ.”
    Ledsamt om du väljer att anta samma stil som ex vis Göran Pettersson (m), Ingvar Svensson (kd). Den sistnämnde använde ju uttrycket “egotrippade gaphalsar” och förklarade sedan att “När jag i mitt inlägg använde uttrycket gaphalsar så avsåg det inte någon utanför riksdagen.” vilket väl då skulle kunna tolkas som att epitetet avsåg bl a Svenssons kollega i konstitutionsutskottet, Annie Johansson (c).
    Alltså “mittåt”!

  11. Nikita says:

    Antingen tillåter staten förtrolig kommunikation mellan sina medborgare eller så gör den det inte. Frågan är faktiskt väldigt svartvit i detta fall. I dina svar visar du med all tydlighet att du inte respekterar denna fundamentala rättighet när du blandar korten mellan avlyssning och signalspaning.

    FRA-lagen ger FRA tillgång till privat kommunikation, det är ett faktum. Men signalspaning handlar inte om enskilda människors priavata kommunikation, oavsett i vilket land de befinner sig, hävdar man något annat så havdar man också att FRA sysslar med avlyssning av privatpersoner och inte bara signalspaning. Redan att filtrera privat kommunikation för att avskilja sådant som eventuellt uppfyller några sökkriterier, är att inte erkänna människors rätt till privat korrespondens. Ja redan att kontrollera hurvida det skulle vara “svensk” kommunikation efter något kriterium är ett brott mot artikel 12 i deklarationen om de mänskliga rättigheterna. Likväl som det är ett brott mot europakonventionens artikel 8, eller regeringsformen som inte tillåter ingrepp i förtrolig försändelse eller meddelande.

    För att staten skall tillåtas intrång i sådant krävs brottsmisstanke eller sådant som är av synnerlig vikt för landets säkerhet, men då skall det ske på ett sådant sätt att medborgaren kan förutsätta när denne kan bli föremål för avlyssning eller ej. T ex. att man får räkna med att kunna bli avlyssnad om man sysslar med grov brottslighet. Det får heller aldrig gå utöver vad som är nödvändigt med hänsyn till det ändamål som har föranlett den och ej heller sträcka sig så långt att den utgör ett hot mot den fria åsiktsbildningen såsom en av folkstyrelsens grundvalar. Som du kanske ser så lånar jag direkt ord och formuleringar från regeringsformen.

    Hur du överhuvudtaget ens kan tala om säkerhet, när du inte uppvisar respekt för dina medmänniskors rättigheter både i sverige eller kanske tom. ännu viktigare annorstädes är en gåta. Förstår du inte att det inte går att bygga säkerhet på bristande respekt? För landets säkerhet beträffande “yttre hot” är det nog tom. viktigare att respektera andra länders medborgare än de egna. För den inre säkerheten är det dock tveklöst de egna medborgarnas fri och rättigheter som måste respekteras.

    “Druttens” liknelse i det lilla här ovan är faktiskt rätt tänkvärd. Tänk dig att du tvingade till dig dina grannars kommunikation, vad tror du de skulle tycka om dig då, oavsett hur mycket du lovar att sortera bort sådant som just du inte tycker inte är ett hot. Jag lovar att grannsämjan skulle bli så dålig som den någonsin bara kan bli, och redan misstanken om att ditt snokande skulle kunna ha lett till något negativt för någon av dem skulle kunna utvecklas till rena våldsamheter.

    Jag tycker att du uppvisar en gravt bristande repekt gentemot dina medmänniskor.

  12. Carl F says:

    Alla avvägningar rörande integritetsskyddets intresse och andra intressen staten kan ha måste företas in casu för att inte hela rättighetstanken skall falla platt. Bedömningen måste göras utifrån just detta fall och just dessa två i det enskilda fallet aktualiserade rättigheterna. Om jag planerar ett mord över telefon väger min rätt att få prata ostört med min medbrottsling lättare än behovet av att stoppa ett allvarligt brott, vilket gör en avlyssning rimlig och motiverad. Men bedömningen måste göras från fall till fall – aldrig i grupp. Rättighetstanken är individualistisk och kräver individuella avvägningar om den skall tas på allvar. Att en någon planerar en terrorattack ger inte staten rätt att lyssna av all kommunikation i hela Sverige. Risken måste vara individspecifik, för att en sådan rätt skall uppstå. Annars inbjuder man till att en abstrakt risk för ett allvarligt brott används för att motivera kränkningar mot vem som helst. Finns det inget individuellt samband mellan det intresse som antas övertrumfa rätten till privatliv så är ett åsidosättande av den senare rätten inget annat än ett övergrepp.

    Till detta skall nu läggas FRA-lagens faktum, operatörerna tvingas att tillgängliggöra all trafik till “samverkanspunkter”. Något individuellt samband finns således inte alls i tillgängliggörandet av den oftast högst privata kommunikationen. Det gör FRA-lagen till ett statligt övergrepp på dess medborgare.

  13. Tor says:

    @Carl F:
    Både du och jag uppskattade tydligen Mårten Schultz krönika i Dagens Juridik, men varför inte ange honom som källa när din kommentar är en direkt kopia av hans text:
    http://www.dagensjuridik.se/sv/Artiklar/Integritetsskyddet-har-lag-status/

    Nikita skrev: “Ja redan att kontrollera hurvida det skulle vara “svensk” kommunikation efter något kriterium är ett brott mot artikel 12 i deklarationen om de mänskliga rättigheterna.”

    Det där är en klar överdrift. Om det är operatörerna som utför filtreringen så har ju de redan tillgång till trafiken och övrig routing är ju också den ett slags filtrering baserad på IP-nummer.

    Att inte ens centerns politiske talesman i de här frågorna, Staffan Danielsson, klarar att tydligt redogöra för centeruppropets förslag är mer besvärande. Det gör det svårt att ta på allvar. Jag tyckte först initiativet verkade intressant, men börjar återigen luta åt att ett omtag är den enda lösningen.

  14. JörgenL says:

    Innan alla glatt köper det här förslaget i god konsensusanda, så vill jag ända dra fram den uppenbart obekväma frågan om motiveringen till avlyssningen över huvud taget. Uppenbart obekväm eftersom INGEN förespråkare verkar vilja ens försöka svara på den…

    VAD är det man förväntar sig att FRA ska kunna hitta i den avlyssnade trafiken? Innan den frågan är besvarad så kan jag inte riktigt se nyttan med att försöka hitta acceptabla sätt att tillåta avlyssning.

    Med det sagt, så är förslaget att filtrera bort all svensk trafik redan hos operatören ett steg på vägen, men det behövs ytterligare kompletteringar.

    En sådan är att mycket tydligt reglera vilken information FRA får utbyta med utländsk underrättelsetjänst. Annars är skyddet för svenska adresser mycket lite värt. Då kan nämligen det olika signalspaningsorganisationerna i respektive länder helt enkelt samarbeta om att avlyssna varandras medborgare och utbyta den informationen.

  15. Nan says:

    Jag skulle säga att på det sätt som debatten har hanterats så kan alliansen inte klara nästa val om man inte sätter stopp för signalspaning i kabel.

    Jag skulle säga att alla sliranden på sanningen i debatten gör att många väljargruppers förtroende för politiska försäkringar kommer att betraktas med yttersta misstro. Reinfeldt, Tolgfors, Staffan Danielsson mfl har dramatiskt vidgat klyftan mellan politiker och väljare. Hearingen riskerar starkt att bara att ses som ett spel för galleriet, även om den säkert är nyttig för kunskapsinhämtning.

    Ett högst realistiskt scenario är att alliansen inte backar tillräckligt, (s)+(v) får egen majoritet 2010 och terrorhysterin tillåts slå igenom fullständigt i Sverige.

    Det är en stor skillnad på om man lyckas få det förenligt med Europakonventioner och att få väljarna att acceptera det.

    Det finns trafik, och inte en oväsentligt del, som går till och från svenskar som varken börjar eller slutar i Sverige. Jag skulle vilja säga att det är fullständigt omöjligt att göra ett generellt filter som filtrerar bort all trafik mellan svenskar. Den som säger annorlunda saknar tillräcklig kunskap (eller ljuger). Däremot skulle man hypotetiskt kunna göra filter som kraftigt minskar volymen, men som jag sa ovan, den möjligheten tror jag numera är stängd.

  16. Fredrik S says:

    Det är viktigt att centern i fortsättningen tänker även på detta:

    1. FRA måste förbjudas att inhämta och lagra svenska trafikuppgifter. Denna verksamhet (prop s 72) är tänkt att ske inom ramen för “metodutvecklingen”, och har uppmärksammats av bl.a. Anne Ramberg.

    Hittills tycks stora mängder trafikdata ha sanlats in med breda sökbegrepp och lagrats för framtida bruk. Ingvar Åkesson har också förklarat att sådana data kan skickas vidare till uppdragsgivarna.

    2. Det ska inte vara möjligt för FRA att exportera svenska sökbegrepp för filtrering i andra länders inhämtning.

    3. FRA ska inte få hantera svensk trafik som inhämtats av annan stat eller organisation. Detta gäller även trafikdata.

    FRA ska alltså inte på något sätt kunna kringgå regelverket inom ramen för utlandssamarbetet. Det är oerhört viktigt.

    Då regleringen av det utländska samarbetet diskuterats tidigare, har centern konsekvent hänvisat till kontrollstationen 2011. Det duger inte.

    Sedan är frågan om det räcker med att förbjuda FRA att hantera svensk trafik. Ska FRA överhuvutaget få behandla personuppgifter som avser personer som uppehåller sig i Sverige eller som är svenska medborgare? Vad tycker centern?

  17. site admin says:

    Tack för flera bra kommentarer, även om jag inte håller med alla såklart. Några kommentarer tycks missa att vi just föreslagit att trafik med svensk avsändare eller mottagare inte ska få filtreras ut för signalspaningen. De experter som vi talat med, och det är verkligen experter som både vi som talat för en ny signalspaningslag och de som är kritiska har förtroende för, säger att det går med relativt stor säkerhet sortera ut “svensk” trafik. Det finns ingen som påstår 100 % träff och det kommer att missas på båda hållen, dvs “icke-svensk” trafik kommer att sorteras bort och tyvärr någon eller några procent “svensk” trafik blir kvar.

    När det gäller svenska medborgare i utlandet så blir det omöjligt (om de inte mailar eller ringer till Sverige såklart).

    Sedan är diskussionen kring kränkningen av alla som inte befinner sig i Sverige intressant. För visst är det en integritetskränkning att ryska, danska och afghanska medborgares privata kommunikation sorteras in och kan komma att granskas av en svensk myndighet. Märkligt nog så har folkrätten ingenting att säga om detta. Jag antar att historiskt, med kommunikationen i etern, så har det varit lika självklart att “etern varit fri” när det gäller alla andras kommunikation.

    Som klen tröst till mina nordiska vänner m.fl. så är FRA inte särdeles intresserade av privatkommunikation överhuvudtaget. Militär kommunikation, statsledningar i diverse diktaturer, om svensk försvarsmateriell ska få exporteras till vissa länder och hotbilder i områden där vi har svenska soldater är betydligt mer intressant.

    När det gäller det totala behovet att ha en svensk signalspaning för försvarsunderrättelser och stöd åt svensk försvars-, utrikes- och säkerhetspolitik så kan man självklart, alldeles seriöst, diskutera att lägga ner alltihop. Problemet skulle vara att vi blir oerhört beroende av andra länders underrättelse. Ett närliggande exempel är Sveriges behov, eller åtminstone starka vilja, att veta om Ryssland kärnvapenbestyckar sin Östersjöflotta eller inte. Om vi inte kan ta reda på sådant själv så kommer vi att behöva fråga andra länder, i första hand våra EU-vänner och USA skulle jag tro. Det skulle kännas osäkert om stora delar av Försvarsberedningens arbete skulle vila på uppgifter från andra länder som vi inte kan kontrollera själva.

    När det gäller utbyte med andra länder så tycker jag inte att FRA ska få ta in uppgifter från andra länder som de inte hade fått ta in själva. Jag har flera gånger också skrivit att jag tycker att just utbytet med andra länder behöver regleras bättre. Dock ska man komma ihåg att om FRA inte får ta in uppdrag som gäller enskilda personer i Sverige så har de inte heller någon anledning att försöka få tag i sådana uppgifter från andra länder. FRA utför ingenting för egen del, utan hela deras arbete utförs på uppdrag av andra myndigheter som av regeringen getts i tillstånd att ge FRA uppdrag.

    Tor, väldigt bra påpekande. Om någon citerar en hel text, som tydligen CarlF gjorde, så ska det uppges vem som är källan. Vi måste givetvis värna upphovsrätten…:-)

  18. Johan G says:

    Nu återstår bara frågan: Vem i hela fridens namn tror att ryska försvarsmakten skickar information om bestyckningen av sin flotta och hur de ämnar förflytta sina trupper – i okrypterad email? Eller SMS? Eller att statsledningen i någon intressant stat kommunicerar känslig data okrypterat över det öppna nätet? Om de är såpass inkompetenta – Vad ska vi då med vare sig signalspaning eller försvar till?

    Jag får hoppas att svaret på ovanstående inte är “Men…så gör vi ju i sverige, är det någe fel med det eller?” 🙂 Men frågan kvarstår: Det är trivialt att kryptera sin kommunikation på sätt som FRA inte kan knäcka, trots sin nya piffiga superdator. Varför skulle främmande makt, eller främmande terrorister, inte göra det, och därmed göra hela den här satsningen meningslös?

  19. Nan says:

    Johan, varför inte överlåta ansvaret för att bevisa att svensk trafik sorteras bort till domstol? Jag skulle säga att detta lämpar sig bättre för bedömning i domstol än av politiker.

    Om man gör så att FRA får ansöka i domstol om ett filter, och att de måste kunna visa att filtret sorterar bort/inte träffar svensk trafik? Jag kan lova att om domstolen tar seriöst ppå sin uppgift kommer detta inte bli lätt för FRA.

    Sedan tror jag du rejält underskattar mängden svensk mailtrafik som gå som transit mellan icke-svenska adresser. Bredbandsbolagets mailservrar står i Norge. Telia har antagligen mailservrar för svenska kunder i Finland. Väldigt många svenskar med egna domäner (som ofta är något annat än .se) har web-hosting med mailservrar som de accessar via antingen POP3 eller mail-forwarding i Danmark, England eller USA eftersom det är billigare än webhotell som drivs i Sverige, och många är inte ens medvetna om att deras webhotell ligger någon annanstans än i Sverige. Även om du vet att din site ligger i Danmark så kanske alla inte vet det, så om någon skulle skicka email från bredbandsbolaget.net till johanlinander.se så kommer det med stor sannolikhet att bli transittrafik genom Sverige.

  20. Nikita says:

    Hur får du ihop FRA-lagen med Wienkonventionen om diplomatiska förbindelser? Jag får inte ihop det. Speciellt då första meningen i andra stycket i artikel 27. Som jag ser det riskerar FRA-lagen att skada våra diplomatiska relationer med främmande makt. Det leder inte till något gott.

  21. Nikita says:

    @Tor: Jag var nog lite för kort och otydlig, jag ser själv efter ditt påpekande att min tanke inte kom fram i det jag skrev. Vad jag menar är att staten inte har rätt att rota i vilken privat korrespondans som är genuint svensk och inte. “Brevbäraren” måste givetvis kunna läsa var “brevet” skall skickas. Men inte ens “brevbäraren” får kartlägga vem som skickar till vem. Detta i likhet med teleoperatörer som bara får spara sådana uppgifter nödvändiga för t ex. fakturering, och inte längre än absolut nödvändigt (kommer inte ihåg lagens exakta formulering).

    Annars håller jag verkligen med dig om att Mårten Schultz krönika som Carl F “glömde” erkänna som citat, verkligen är läsvärd och tar fasta på att integritet är något personligt och därför måste bedömas “in casu”, inte kollektivt.

    @Linander: Jag råder dig att läsa “I trygghetsnarkomanernas land” av David Eberhard. I FRA-lagen ser jag en hel del av de paniksyndrom och sjuka överbeskyddande undvikandebeteenden som han beskriver att sverige lider av. Vi behöver inte mer trygghet i sverige, speciellt inte sådan av missriktad björntjänst-typ som tvärt om gör den egna staten till ens fiende.

    Vi borde kanske diskutera hur i hela.. man behandlar ett helt land med kognitiv beteendeterapi. Tål verkligen att funderas på.

  22. site admin says:

    Johan G, FRA får tag i mer okrypterat än man kan tro och kan dessutom dekryptera mer än du tycks tro. Dessutom är det inte alltid det viktigaste att dekryptera utan att få kunskap om vem som kommunicerar med vem eller vad och var kan vara målet ibland.

    Nan, att lägga prövningen i vanliga domstolar fungerar inte. De skulle inte klara en sådan ny arbetsbelastning och jobbar knappast dygnet runt. Istället blir det en domstolsliknande nämnd med ordinarie domare som ordförande och vice ordförande. Dessutom ingår medborgarnas företrädare som utses av partierna. Denna ger tillstånd till sökbegreppen men om vi dessutom ska ha en kontroll av vilken trafik som får nå FRA:s bortsortering så kan man mycket väl tänka sig att denna nämnd även ska ha den uppgiften.

    Nikita, signalspaning mot andra länders ambassader har skett minst sedan andra världskriget. I stort sett i alla länder. Så att det nu skulle bryta mot någon konvention och skada våra diplomatiska förbindelser kan jag inte tänka mig.

    Dessutom har jag läst David Eberhards bok och även recenserat den här på bloggen.

  23. Lasse E says:

    Intressant ledare i Aftonbladet idag. Där behandlas en del av de aktuella frågeställningarna ovan, inte minst FRA:s samarbete med andra länder. Mats Engström uppmärksammar också hanteringen av personuppgifter.

  24. Johan G says:

    Att FRA får tag i en massa okrypterat tvivlar jag inte en sekund på – Den mesta privatkommunikation är fortfarande okrypterad och att den kommer att trilla i filtren har vi redan diskuterat. Det jag tvivlar på är att de skulle snappa upp okrypterad information från de som de är tänkta att avlyssna.

    FRA “kan dekryptera mer än jag tycks tro” – Jaså? Intressant – Vad tror du att jag tror att de inte kan dekryptera, då? 🙂 Allvarligare: Vad är det som får dig att tro det? Har du det från någon matematiker eller kryptolog (vars anställning inte hänger på att FRA får det här uppdraget)?

    Men visst, de kan säkert knäcka en hel massa krypton. Problemet som kvarstår är dock att det idag finns tillgängligt fria, öppna kryptoimplementationer, som vem som helst med minimal koll kan installera i till exempel sin epost- eller chatklient, och som FRA inte kan knäcka inom rimlig tid.

    Så frågan var inte (som du vred den till) huruvida det faktiskt skvalpar runt okrypterat material ute i tråden (den här texten, tillexempel, skickas väl okrypterat), eller huruvida FRA kan dekryptera ett helt lass varianter av krypto.

    Frågan är: Vad får oss att tro att de som vi antas lyssna på inte skulle lägga en kvart på se till att deras mail inte går att dekryptera, innan de sätter igång att planera terrordåd och truppförflyttningar över mail eller chat?

  25. Nikita says:

    @Linander: Om FRA kan dekryptera mer än vad folk tror, så gör det saken bara ännu värre och förstärker argumenten om att kablarna inte får kopplas in. Du verkar fortfarande inte förstått den grundläggande skillnaden som innebär att speglandet av trafiken till “samverkanspunkterna” faktiskt är massavlyssning/massövervakning, inte signalspaning. Så fort en stat skaffar sig tillgång till privat förtrolig korrespondans så är det inte längre signalspaning, då är det avlyssning alternativt övervakning, och sådan måste bedömas in casu där en individuell koppling till själva syftet finns. Om då denna koppling inte finns, så är det per definition ett statligt övergrepp som bara kan motiveras i en direkt krigssituation och knappt ens då.

    Wienkonventionen om diplomatiska förbindelser säger: Beskicknings officiella korrespondens skall vara okränkbar. Denna konvention trädde i kraft 1967, och jag tror inte att författarna tänkte sig någon skillnad i vilka tekniska medel som används för korrespondansen. Ditt uttalande nu som riksdagsman är faktiskt rent ut sagt politisk dynamit om det är sant. Utländska diplomater är ju faktiskt våra gäster, vår respekt gentemot dem speglar respekten mot landet de kommer ifrån. När vi bjuder hem gäster i våra hem så kikar vi inte i nyckelhålet till gästrummet, eller tjuvlyssnar på vad de säger i telefon. Gör man ändock det och blir påkommen så gynnar ett sådant agerande knappast några vänskapliga förhållanden, det är respektlöst å det grövsta.

  26. Johan G says:

    Dessutom så kan man ju notera att om man krypterar sina mail så försvinner plötsligt möjligheten att använda de berömda “avancerade söksträngarna” på något mer än avsändande och mottagande adress – Hela resten är ju oläsligt till dess det dekrypteras. Hur kommer man göra då? Lagrar man all krypterad trafik som tagit sig förbi det “första filtret” (ip-filtreringen), eller tror man att det räcker att titta på de använda mailadresserna för att avgöra om innehållet är farligt eller inte?

  27. Johan G says:

    Nikita – Dessutom kan man notera att både Federley och Danielsson, när de uttalar sig om det ännu-icke-lagda, ännu-icke-färdiga (eftersom det läcktes till pressen innan det skulle) förslaget, talar om att detta är en förändring för att åtgörda problemet med att den liggande lagen innebär massavlyssning av folket. Har Staffan och Fredrick också fel, eller är det OK att kalla massavlyssningen för massavlyssning nu?

  28. Nikita says:

    Samverkanspunkt.. Bara en sån sak. Hur kan man kalla ett tvång för samverkan? Snacka om nyspråk. Bara denna lilla detalj är faktiskt rent ut sagt skrämmande när det kommer från staten.

    Du har förresten fått en kommentar av mig på din recension av Eberhards bok.

    PS. det blev givetvis lite fel i mitt tidigare inlägg, Wienkonventionen säger:
    “Beskicknings officiella korrespondens skall vara okränkbar.”
    och inte det andra jag skrev, jag glömde att avsluta det kursiva.

  29. Nan says:

    >Nan, att lägga prövningen i vanliga domstolar fungerar inte. De skulle
    > inte klara en sådan ny arbetsbelastning och jobbar knappast dygnet runt.

    Jag tror du ser ett annat problem än det jag ser. “Dygnet runt” implicerar en sumarisk process, och detta kommer inte att bli en seriös prövning av bortsorteringens funktion. Dessutom måste det finnas en motpart som kan ha ett partsintresse att stoppa övertramp, vilket måste innebära att även ISP:n kan få yttra sig som part.

    Snabbare process implicerar alltid mindre rättsäkerhet. Om ISP:n ska kunna invända mot ett övertramp behövs en en rimlig tid för att kunna bemöta en begäran (vilket antagligen innebär prov med filtret och manuell analys av resultatet), och rimlig tid för att kunna kalla expertvittnen.

    Men sedan, alliansen måste antagligen välja mellan att behålla väljarna eller signalspaning i kabel.

    Nikita, FRA kan säkert dekryptera en hel del utan att knäcka krypton. Det gäller att knäcka nyckelhanteringssystemt, vilket i många fall är mycket enklare än det borde, som t.ex. den här, Debian OpenSSL Predictable Random Number Generator. Sedan har GSM-kryptot svagheter som gör det lättknäckt.

  30. site admin says:

    Nikita, du överdriver nog mitt tidigare uttalandes vikt. “Etern är fri” har diskuterats tidigare. Jag är absolut ingen expert på Wienkonventionen, men okränkbarheten har åtminstone historiskt gällt diplomatposten. Glöm inte heller att väldigt många länder sysslar med signalspaning och många av dem har redan signalspaning i kabel, skulle alla dessa bryta mot Wienkonventionen och har de blivit ovänner med våra gäster?

    Johan G, åter igen, det viktigaste är inte alltid att läsa mailen.

    Nan, jag tycker inte man behöver ha någon livligare fantasi för att förstå att det ibland kan vara bråttom att få igång signalspaningsuppdragen. Du har rätt i att högre hastighet riskerar att minska rättssäkerheten, men om en förfrågan t.ex. skulle gälla signalspaning mot rysk truppkommunikation i Georgien så är jag övertygad om att man kan klara av hastigheten utan att rättssäkerheten ska drabbas. Andra mer tveksamma uppdrag måste givetvis få ta längre tid för att en riktig bedömning ska kunna göras. Men det blir alltid tillståndsenheten som avgör hur snabbt det ska gå, det kan inte FRA bestämma själva.

    Ditt påpekande om att behålla väljarna i alliansen eller att ha signalspaning i kabel låter som att oppositionen skulle vara motståndare till signalspaning i kabel. Idag när jag och några JuU-kollegor träffade danska retsudvalget så upprepade Thomas Bodström vid flera tillfällen att socialdemokraterna står bakom signalspaning i kabel. Inte heller mp eller v hade någon motion när det var motionsperiod på propositionen. Senare har de förstått att det kanske går att vinna väljare på frågan och då är de plötsligt högljudda motståndare. Men inte heller mp säger att de inte vill ha signalspaning i kabel.

  31. Nan says:

    > Ditt påpekande om att behålla väljarna i alliansen eller att ha
    > signalspaning i kabel låter som att oppositionen skulle vara
    > motståndare till signalspaning i kabel.

    Nej, jag lever absolut inte i den illusionen. Om du tittar i bloggosfären så verkar de flesta andra också tveksamma till ett sådant påstående, även om det säkert finns några som tror det. Men Sahlin & Bodström har vunnit på att vara i ganska osynliga i debatten.

    Problemet är på det sätt debatten förts. Grundproblemet är att Reinfeldt & Co inte visat respekt för väljarna, och det räcker inte med att enstaka riksdagsmän som du respekterar sina meningsmotståndare. Om du backar ett steg så inser du att detta problem fixar man inte med tekniska lösningar, och jag kan inte se något annat än att en rejäl pudel måste ingå i lösningen.

  32. JohanG says:

    Nan: Precis vad jag försökt säga också. Det man förlorar mest på här är respektlösheten och den arroganta von Oben-inställningen. Här är inte du, Johan, på något sätt värst, men ändå – Upprepade dryga varianter på “Det där begriper inte ni ordentligt” eller barnanpassade förenklade halvlögner stöter bort folk mycket mer än vad en potentiellt mer oroande, men korrekt, beskrivning, ärligt framlagd, skulle göra.

    Meningsstrukturen från helvetet.

    Johan: Det viktiga är inte alltid att läsa mailen – Nävisst, men för ett tag sedan var det ju innehållet i mailen som var garanten för att svensk privatkommunikation skulle filtreras bort – Du var på vippen att garantera att eftersom inomsvensk privatkommunikation inte skulle innehålla de rätta söktermerna, så skulle den aldrig komma så långt som till analytikergranskning. Om nu trafiken är krypterad, så kan dessa sökbegrepp inte användas alls på mailinnehållet, möjligtvis undantaget mailadresserna. Det användbara informationsinnehållet i ett par mailadresser är ganska litet, särskilt om spaningen inte ska få inriktas mot specifika individer…

    Hur gör du då?

    Jag skulle för övrigt gärna ha en kommentar i tråden som nu är långt nere i listan angående kontrollen av FRA. Hur är nuvarande lagförslag inte som att ge sina tonåringar en kasse sprit?

  33. site admin says:

    Jag håller med om att det blivit lite väl mycket arrogans från speciellt moderata ministrar i debatten. Men samtidigt håller jag med om att detta är den debatt av alla jag kan minnas som präglats av mest missförstånd. Antalet skeva artiklar och nyhetsinslag är häpnadsväckande. Inte konstigt att svenska folket blivit uppjagat. Men när man talar om missförstånden i debatten så kan man göra det på ett mer ödmjukt sätt.

    Svensk trafik ska med vårt senaste förslag överhuvudtaget inte nå FRA.

    Att genomföra FRA-anställda med tonåringar som fått en kasse sprit känns inte seriöst. Men jag kan ändå påminna om Datainspektionen, en ny tillståndsmyndighet, parlamentarisk kommitté och FUN. Så någon liten kontroll kan du väl ändå hålla med om att det kommer att finnas?

    En annan kontrollmekanism som jag också tänker lyfta upp inför höstens vidare behandling av frågan, och jag kanske även tar upp det under hearingen på fredag, är FRA-anställdas möjlighet att direkt (och då givetvis utan hinder av sekretess) vända sig till den parlamentariska kommittén för att påtala missförhållanden. Anställda vid den tyska motsvarigheten till FRA har den möjligheten och jag tycker att det verkar tilltalande som en ytterligare kontrollinstans.

  34. Nan says:

    > Så någon liten kontroll kan du väl ändå hålla med om att det kommer att finnas?

    Det finns en känd sanning från kvalitetsarbete: Man kan inte få fram kvalité genom kontroll. Det man kan göra är att upptäcka dålig kvalité.

    Dvs, kontrollmöjligheterna är verkningslösa om det inte finns en reaktion som åtgärdar processproblemet då fel uppkommer.

    Överför till FRA-lagen så betyder det att om inte Datainspektionen, FUN, mfl _alla_ blir skyldiga att agera när de ser fel så ger det inget resultat. Annars gäller normalt minsta motståndets lag i de flesta fall och det blir enklare för dem att slå dövörat till. Tyvärr.

    Angående påstående om missföstånd är det bara ena sidan som anför detta. Om vi för ett ögonblick glömmer vad debatten rör sig om, tycker du inte det är lite märkligt att missförstånden verkar så snett fördelade? Och att de som påstås missförstått inte får någon förklaring de begriper på vad det är för fel på deras resonemang (att säga att man ska resonera på ett annat sätt är ingen förklaring)?

  35. Johan G says:

    Tja, tidigare jämförde du FRA med en polis och FRA-lagen med hans pistol. Jag kan dra exemplet vidare på den premissen om du vill, men det blir blodigt och osmakligt.

    Om du inte vill prata om tonåringar och sprit för att det känns “oseriöst” så kan du ju prata om hur det faktiskt ska fungera istället. Men det gör du inte – Du langar upp en lista på myndigheter och komittéer och säger “Titta så många jag har som ska säga åt mina tonåringar att de inte får dricka spriten, och som dessutom ska få fråga dem efteråt om de verkligen inte druckit spriten. Strängt, ska de fråga”. Vilket ju är jättebra, men fortfarande missar poängen – Så länge man inte har insyn på riktigt i den dagliga verksamheten, så handlar det bara om att säga AjaBaja före och efter och sedan hoppas att FRA är ärliga med det vi inte får se. Det kan inte aldrig så många extrakomittéer göra något åt.

    Att FRA-anställda ska ha möjlighet att vända sig direkt till kontrollinstanserna om de ser oegentligheter är en förbättring, naturligtvis, men möjlighet är inte samma sak som skyldighet, och även om det stode skyldighet – Vem kan veta om de uppfyller sin skyldighet eller inte? Återigen: Vi kan bara veta vad de som vi antas kontrollera behagar tala om för oss.

    —————

    Det är en kamp om vem folket ska tro på.

    För att kontra kvällstidningssensationalism så måste man framstå som pålitlig och stabil – Om du verkar kunnigare och ärligare än Aftonslaskens rubriksättare så bryr sig ingen om Aftonslaskens sensationsblad. Men när de som ska kontra slasken själva uppenbart inte tar folk på allvar, och dessutom tydligt far med osanning – Ja, då finns det inga andra att tro på än sensationspressen.

    Eventuella överdrivna missförstånd bäddades för genom att det politiska etablissemanget så fruktansvärt tydligt signalerade att deras version, åtminstone, inte var med sanningen överensstämmande.

    ————————

    Jo, jag vet att med det senaste förslaget (det där som råder bot på problemet att hela folket massavlyssnas, om du minns?) så ska inte FRA öht få tillgång till annat än transittrafik. Det är ett bra kliv i rätt riktning. Kan du eller någon annan knacka in i Staffans skalle att det innebär att det inte blir FRA som ska utföra IP-filtreringen, och att det därmed innebär att åtminstone paragrafen-vars-nummer-jag-glömt (19 nånting?) måste rivas upp, och att det därmed innebär att vi inte längre kan stå och säga att “centerpartiet står bakom den liggande lagen” och “Det här är en del av de förbättringar av den nuvarande lagen som vi håller på att arbeta fram”. Det blir, återigen, ett scenario av en politiker som (förvisso förmodligen omedvetet) står och sprider osanningar, och därmed får folk att anta att vi återigen försöker dölja något.

    Vilket osökt för mig tillbaka till krypteringen. Hur var det nu – hur skulle sökbegreppen kunna kassera inhemsk mail, om mailtexten är krypterad?

  36. site admin says:

    Nan, varför tror du att Datainspektionen som i alla andra sammanhang är en blåslampa skulle välja att slå dövörat till. Jag har åtminstone större förtroende för DI än så.

    Ang. missförstånd så ta det med att FRA skulle leta upp folks Visakoder. Om de hade skrivit att det skulle vara möjligt om anställda bryter mot lagen men att det överhuvudtaget inte får ske enligt den lag som antagits, då hade jag tyckt det var en okej beskrivning. Men att bara skriva det som att det skulle få hända är totalt missvisande.

    Kravet på brottsmisstanke har hyllats av både kritiker och media, men FRA sysslar inte med att utreda brott, de sysslar med underrättelseverksamhet (där möjligtvis brott kan upptäckas, men hur ska man kunna kräva brottsmisstanke innan brottet upptäckts…?). När de spanar efter signaler för att uppskatta Rysslands antal och placering av trupper i Georgien, vilket brottsmisstanke finns då?

    Johan G, det är du som påstår att kontrollinstanserna inte kommer att ha insyn i den dagliga verksamheten. Det stämmer inte, de granskade myndigheterna kommer att ha full möjlighet att granska.

    Tyvärr har jag inte lika många läsare som Aftonbladet…

    Jag kan mycket väl tänka mig att tillståndsmyndigheten även ska utföra den praktiska filtreringen så att FRA endast nås av de signaler som de får spana i, men det är en fråga som vi diskuterar vidare (och hur det skulle kunna fungera).

    Kryptering kan jag väldigt lite om personligen, men filtreringen kan väl ske på IP-nummer ändå antar jag. För övrigt ska den inhemska trafiken inte nå sökbegreppsfiltreringen.

  37. Johan G says:

    Du säger att kontrollinstanserna kommer att ha full möjlighet att granska. Du säger dock inte hur, och allt vi har hört och allt jag kan läsa ut i den vägen handlar om att de ska bestämma i förväg vilka begrepp som används och bedöma i efterhand om eventuella tillägg som gjort var riktiga. Det handlar hela tiden om före och efter. Om det funkar på något annat sätt, så får du gärna tala om hur, så ska jag sluta tjata, jag lovar.

    Eller, för att citera mig själv från inlägget ovan:

    “Om du inte vill prata om tonåringar och sprit för att det känns “oseriöst” så kan du ju prata om hur det faktiskt ska fungera istället. Men det gör du inte”

    Aftonbladet har fler läsare än du, men när herrar Tolgfors, Reinfeldt, Ohlsson eller tillochmed Danielsson uttalar sig, så når de fler än aftonbladet. De har en möjlighet att övertrumfa aftonbladet med sakkunskap och med ärlighet. Nu valde de att abdikera från den platsen och ta plats i småfifflarnas skara, och därmed blev aftonbladets bskrivningar de trovärdigaste.

    Så: Det är inte du som är skyldig(ast) här, utan poängen var att debatten tillåtits bli så snedvriden (det som du beklagar dig över) eftersom de möjliga motkrafterna valde att vara arroganta och nedlåtande, samtidigt som de tummade på sanningen minst lika mycket som kvällspressen. Så klaga inte på media, om du inte samtidigt klagar på dina kollegor.

    Eller på dig själv, för i sista raden är du där igen: “För övrigt ska den inhemska trafiken inte nå sökbegreppsfiltreringen” – Nejvisst, men vi har ju redan rett ut att det är skillnad på inhemsk trafik (start eller slutmål svenska IP-nummer) och inhemsk kommunikation (kommunikation mellan svenskar, vilket till exempel kan ske från Gmail (USanskt IP) till Telia (Finskt IP)). “Inhemsk trafik” kan vi med någorlunda säkerhet IP-filtrera bort – “Inhemsk kommunikation” kan vi inte filtrera på IP. Det har vi redan diskuterat, allt detta, i tidigare trådar. Det var där du hävdade att vi kan vara lugna, eftersom de avancerade “söksträngarna” (som du exemplifierade med koder för ryska truppslag, tillexempel) skulle säkerställa att den “inhemska kommunikation” som inte filtrerades på IP skulle falla bort, eftersom den inte skulle innehålla dessa ryska koder eller vad det nu kunde tänkas vara.

    Jag menar fortfarande att det är oärligt att säga att det sista steget tar bort all svensk kommunikation, men det är inte min poäng, utan poängen är: Hur fungerar ovanstående med krypterade mail? Hur ska FRA förhålla sig till med söksträngar ofiltrerbart material?

    Och, som sagt, smäll på tassarna för betydelseförflyttningen: Du bör vid det här laget veta skillnaden på inhemsk trafik och inhemsk kommunikation.

  38. JörgenL says:

    Och så visar det sig att FRA redan gör just det vi varnat för är risken med att ha ett dåligt reglerat internationell samarbete.

    Den här avlyssningen av de egna medborgarna by proxy ger ytterligare argument för ståndpunkten att FRA inte ska ha ett enda ytterligare förtroende förren de är ordentligt utredda!

    Sanningskommision är ett bra namn på en sån utredning…

  39. Nan says:

    The Guardian: MI5 report challenges views on terrorism in Britain

    Slutklämmen:

    The “UK restricted” MI5 “operational briefing note”, circulated within the security services in June, warns that, unless they understand the varied backgrounds of those drawn to terrorism in Britain, the security services will fail to counter their activities in the short term and fail to prevent violent radicalisation continuing in the long term.

    It also concludes that the research results have important lessons for the government’s programme to tackle the spread of violent extremism, underlining the need for “attractive alternatives” to terrorist involvement but also warning that traditional law enforcement tactics could backfire if handled badly or used against people who are not seen as legitimate targets.

    Ett väldigt bra koncentrat av vad som är fel med de gällande terroristbekämningsidéerna, det man måste göra är att få alla, speciellt närstående till potentiella våldsverkare, att vilja slå vakt om vårt samhälle. Ett samhälle som man har svårt att påverka och som tar sig friheter gentemot medborgarna, och får mer eller mindre stora grupper av medborgare att gadda ihop sig mot staten gör det inte.

  40. Nan says:

    När ingen reagerar på DI uppgifter kommer de mer eller nibdre att slå dövörat till. Så blir det troligen inte omedelbart, men med tiden.

    Jag skulle tro att det finns ett korn av sanning i just detta med VISA-korten (tänk urvalsdatabas), men varför skulle man tro att kvällstidningarna i just detta fall INTE skulle ägna sig åt sensationsjournalistik?

    Om brottsmisstanke, du ser det från fel synvinkel. Det som jag förstått Birgitta Ohlsson ser hon det som är att du får inte avlyssna individer om du inte har brottsmisstanke, och därför faller massavlyssningen oavsett vad man kallar det och vad syftet är. Dvs allmänt fiske på kabeln är inte Ok, det som möjligen kan tillåtas är fiske i några speciellt grumliga vatten där man redan misstänker otillbörliga aktiviteter (vilket, noga att märka, är skilt från intressanta aktiviteter).

  41. site admin says:

    Åter igen, full möjlighet att granska betyder full möjlighet att granska. Lagstiftning eller andra regler kommer inte att hindra den granskning som kommer att ske av flera olika myndigheter, FUN, DI, parlamentarisk kommitté. Det betyder att den granskning som t.ex. Datainspektionen anser att de behöver göra för att uppfylla sina uppgifter kan de göra. Vill de sitta bredvid, granska internkontroll, efterhandsgranska eller något annat så är det okej. Det du pratar om Johan G är tillståndsmyndighetens föreslagna förhandsgranskning.

    Jag har skrivit flera gånger att Tolgfors m.m. varit för osynliga i debatten. Och jag kan skriva det en gång till om det känns bättre. Men glöm att det är den politiker som uttalar sig som bestämmer vilken vinkling det blir på artikeln. Så fungerar inte nyhetsvärderingen eller rubriksättning varken hos seriösa morgontidningar eller sensationslystna kvällstidningar.

    Rätt att det skulle vara oärligt att säga att all svensk trafik kan filtreras bort och därför har jag ständigt skrivit “det går men inte till 100 %”. Under Centerpartiets hearing i fredags nämnde Telias koncernsäkerhetschef 95 %.

    Ang. ett mail från en svensk med hotmail till en svensk med g-mail så har jag fått det förklarat så här (korrigera gärna om det är fel): Svensken som skriver mailet “skickar” det till hotmail-servern i USA, denna kommunikation kan kopplas till svenskt IP och skulle kunna filtreras ut. Sedan skickar hotmail-servern mailet till g-mailservern som också finns i USA, om denna kommunikation skulle råka gå genom svensk kabel så kan den inte kopplas till Sverige och skulle inte filtreras ut. Därefter öppnar den svenske mottagaren sin mailbox och läser mailet, denna kommunikation kan också kopplas till svenskt IP och kan därmed filtreras bort.

    Nan, FRA sysslar inte med “allmänt fiske” utan jobbar med specifika uppdrag från av regeringen bestämda myndigheter. Om uppdraget är att försöka få fram uppgifter om Ryssland kärnvapenbestyckat sin Östersjöflotta så finns såklart ingen brottsmisstanke. Skulle FRA då inte få utföra det uppdraget? Om man bara pratar om den signalspaning som sker mot enskilda personer så är det en väldigt liten del av FRA:s verksamhet och av denna lilla del är det en ytterst liten del som handlar om enskilda personer i Sverige. Är det den lilla delen som skulle kräva brottsmisstanke? I så fall är Centerpartiets förslag mer långtgående för vi vill ta bort den möjligheten helt för FRA redan innan lagen träder ikraft. Att tala om brottsmisstanke är att ge FRA en brottsutredande uppgift och de ska de inte ha.

    Om det skulle handla om brottsmisstanke vid varje signalspaning mot enskild person, oavsett om denna finns i Sverige eller annat land, så tycker jag också att det är helt snett. Om signalspaning sker mot en statsledning i en diktatur (dvs mot ett antal enskilda personer) någonstans i världen så kan det knappast behövas brottsmisstanke mot dessa personer för att Sverige ska tillåta sig att signalspana på dem.

  42. JohanG says:

    Ang. ett mail från en svensk med hotmail till en svensk med g-mail så har jag fått det förklarat så här:

    Precis. Så första och sista gången meddelandet passerar gränsen kan det filtreras i IP-steget, men inte de gånger som det passerar däremellan. Då kommer det att ramla vidare till filtersteg 2.

    Sen är det oärligt att säga

    därför har jag ständigt skrivit “det går men inte till 100 %”.

    . Du har skrivit helt andra saker tidigare, och det har vi redan utrett. Men frågan kvarstår, återigen och fortfarande: Hur hanterar man problemet med inomsvensk krypterad kommunikation (inte -trafik) som går mellan icke-svenska IP?

    Slutligen hjälper det inte om Tolgfors och Ohlsson blir mer synliga om de fortfarande far med osanning!. För FRA-förespråkarnas skull hade det varit mycket bättre om Tolgfors helt hållit klaffen i debatten, eftersom han verkar slira på sanningen varje gång han öppnar munnen (och då stödjer jag mig inte bara på tidningsskriverier – Jag vet också hur pass pålitliga de kan vara – utan även TV- och radioframträdanden). Problemet, för lagförsepråkarna, är att varje gång de ljuger så blir de påkomna, och för varje gång de blir påkomna så naggas det lilla förtroendekapital de har kvar i kanten ännu mer.

    Vi befinner oss inte längre i ett samhälle där auktoritetsord får stå ogranskade. Jag misstänker att inget förslag, oavsett hur bra det är, kommer att lyckas få tillräckligt många av folket lugnade, helt enkelt eftersom ingen längre tror på vad lagtillskyndarna säger i den här frågan. Det är vådan av att vara ovarsam med sanningen, och det kommer att bita oss långt, långt framöver.

    Jag frågade förut men fick inget svar: Vem har bestämt att det här är en fråga värd att förlora makten för?

  43. site admin says:

    Johan G, du tycks anse att alla far med osanning, men så är det givetvis inte.

    Den regering och riksdagsmajoritet som sitter och funderar på vilka frågor som “är värda att förlora makten för” har ingen framtid. Att leda ett land är inte som att spela Risk.

  44. Nan says:

    > Om uppdraget är att försöka få fram uppgifter om Ryssland
    > kärnvapenbestyckat sin Östersjöflotta så finns såklart ingen
    > brottsmisstanke. Skulle FRA då inte få utföra det uppdraget?

    Du kanske tycker svaret är självklart, men det är det inte (jag antar att vi bara avser FRA:s avlyssningsverksamhet). De ska bara få göra det om fördelarna uppväger nackdelarna. Om man “enkelt” kan få reda på informationen på annat sätt så skulle jag säga nej.

    Även om man inte “enkelt” få reda på informationen på annat sätt så skulle jag säga nej till att det motiverar avlyssning i kabel.

    Magnus Norell beskiver problemet här, andra halvan.

  45. Johan G says:

    JohanL, jag sitter inte och “anser att alla far med osanning” sådär lite hipp som happ. Jag ser det på TV och jag läser det i debattartiklar i tidningarna. Jag ser det till och med på bloggar ibland…Och, precis som du skriver i de inlägg som just nu ligger högst upp i bloggen, så vill jag kalla saker vid dess rätta namn. Om man påstår saker som inte är sanna (överensstämmer med verkliga förhållanden) så far man med osanning. Gör man det dessutom medvetet (att man känner till, eller borde känna till, att påståendena inte är sanna) så ljuger man. Svårare än så behöver man inte göra det.

    Din kommentar om att “spela RISK” måste jag anta är ett utslag av slagordism. Naturligtvis måste man bedöma och prioritera sina hjärtefrågor taktiskt, när man sitter vid makten. Vilka saker är viktiga för oss – vilka är mindre viktiga? Vilka saker är tiden mogen att driva igenom, och vilka får vi vänta med? Hur kan vi kompromissa – Vilka saker kan vi ge avkall på, till förmån för vilka andra saker? Hur mycket hinner vi med på en mandatperiod, och hur får vi väljarna med oss på en period till?

    Den här frågan har tiden för länge sedan sprungit ifrån, nyttan med den är tveksam och den försämrar drastiskt chanserna att få fortsätta en mandatperiod till. Varför driver man den ändå? Anser du att alliansen har hunnit (eller kommer att ha hunnit, till nästa val) uträtta allt som behöver uträttas, politiskt?

  46. site admin says:

    Tänk kanske så här istället… Regeringen måste tydligen anse att det är oerhört viktigt att vi har en fungerande signalspaning för rikets säkerhet, annars skulle de inte offra så mycket som de gjort med den nya signalspaningslagstiftningen.

  47. Nan says:

    Tyvärr så finns det vissa av oss väljare som ser hur det ser ut i UK samt USA, och INTE vill ha McCarthy/IB i repris (í form av terrorhysteri) här också.

  48. Johan G says:

    En fungerande signalspaning har vi väl? Det är ju idén att massavläsa privat kommunikation som borde stannat på 80-talet (och lite längre österut)…

  49. Nan says:

    Efter att ha sett talarlistan i Hoppets demonstration i Stockholm så är det bara att konstatera att antingen tar alliansen initiativet för att stoppa kabelavlyssningen i sin nuvarande form (får vi hoppas att Reinfeldt tar sitt ansvar senast tisdag och deklarerar att §19a inte kommer att träda i kraft 1/1-2009) eller så kommer sossarna att kunna _framstå_ som frihetshjältar resten av mandatperioden (oavsett om paragrafen faller under hösten eller inte). Jag har starka aningar om hur SVT:s nyhetsrapportering på tisdag kommer att se ut…

Leave a Reply

Your email address will not be published.