Kameraövervakning i Lund

Jag har aldrig upplevt det minsta hot vid järnvägsstationen i Lund, jag har aldrig råkat ut för någon ficktjuv och jag tycker att det är förhållandevis lite klotter i jämförelse med många andra städers stationer. Tittar man på BRÅ:s brottsstatistik kan man också se att det har varit en ganska bra utveckling i Lund. Under 2000-talet har antalet anmälda brott minskat med nästan 10 % trots att utvecklingen i landet i övrigt gått i motsatt riktning (ungefär plus 5 %). Det betyder att Lund år 2000 hade en större brottslighet (per person) än landet i stort, men nu år 2008 är situationen tvärtom. En nedgång kan ses inte minst i antalet stöldbrott men också i skadegörelsebrotten. Det är möjligt att brottsligheten ökat just vi järnvägsstationen, men jag har åtminstone inte märkt av det.

Den borgerliga kommunledningen, med stöd av socialdemokraterna, har ställts sig positiva och nu har Banverket fått tillstånd av Länsstyrelsen att sätta upp 25 kameror vid stationen. Politikerna är positiva och polisen är positiv, men vem tänker på integriteten? Närpolischefen Jörgen Nilsson uttrycker det: “Det finns ingen annan plats i Lund som är så hårt utsatt med klotter, skadegörelse, ficktjuvar, stölder och fulla människor”. Det är möjligt, men betyder det automatiskt att det är en så allvarlig brottslighet så att alla resenärer ska tvingas att bli filmade mängder av gånger bara för att ta tåget? Man ska också komma ihåg att “Rydes undergång”, som är en tunnel som man använder för att ta sig från stationsbyggnaden till perrongerna, används mycket flitigt av personer som vill ta sig från en del av Lund till en annan, utan att ha en tanke på att ta tåget.

Närpolischefen nämner inga brott med speciellt hög straffskala, t.ex. nämner han inte misshandel. Däremot tar han med “fulla människor” när han räknar upp vanliga brott…. Lyckligtvis är det inte olagligt att vara full, inte ens att ta tåget när man är full.

Denna övertro på kameraövervakning är beklämmande. Och oavsett om några få brott kan undvikas tack vare övervakningen och oavsett om några fler brott kommer att kunna lösas tack vare kamerorna så är jag mycket tveksam till om den nyttan är så stor att det motiverar integritetskränkningen för tusentals lundensare varje dag. Bättre belysning och fler synliga poliser på stan skulle vara betydligt effektivare än kameraövervakning. Jag hoppas att tillståndet överklagas.

This entry was posted in General. Bookmark the permalink.

49 Responses to Kameraövervakning i Lund

  1. steelneck says:

    Det kommer väl att ge lite av samma effekt på någon eventuellt stökig person som FRA-förslaget med tiden kommer att ge på hela befolkningen, en förändring i beteende.

  2. /M says:

    Jag kan bara hålla med. Motiveringen till utplaceringen av kamerorna är fullständigt efterbliven i relation till integritetskränkningen av resenärerna. Och det mest kriminella jag har sett vid stationen i Lund har varit den där falsksjungande trubaduren som har stått där sen urminnes tider vad jag har förstått.

  3. Johan says:

    Så då har centern återigen i sin realpolitik visat vad öppenhetsmanifestet var värt. Eller var det så att C i Lund reserverade sig mot beslutet? Du kanske kan vidimera om nedanstående namnlista stämmer, men dessa ska ha valts in i kommunfullmäktige 2006:

    Lars Bergwall, Dalby
    Karin Nilsson, Veberöd
    Börje Hansson, Stångby
    Jörgen Hansson, Ö Torn
    Inga-Kerstin Eriksson, S Sandby

    Ersättare:

    Anders Hallin, Genarp,
    Bernt Bertilsson, S Sandby
    Bertil Fiskesjö, Lund

  4. Lund är en vanlig bytesstation och destination även för de som inte bor i staden, det är alltså inte bara lundensare som kommer att bli övervakade (vilket du antyder i inläggets sista mening)…

  5. Mange says:

    Äntligen ! Skönt att någon har fattat att det inte är någon integritetskränkning med övervakningskameror vid en allmän plats. Skönt att någon tar sitt ansvar för att höja säkerheten för alla medborgare.

  6. Integritetsfrågorna vad gäller övervakningskameror har två sidor. En är den viktiga att öka tillsynen och få bättre möjligheter att komma åt brott. Hänvisar till http://blogg.expressen.se/svenerikalhem

  7. ctail says:

    Jag har känt mig hotad på stationen i Lund en gång – av polisen. De stod uppradade i gången under spåren, redo att bekämpa demonstranter som väntades komma med tåget, med hjälmar, skjöldar och hundar. Det var riktigt ruggigt.

  8. site admin says:

    M, det märks att du passerat den där tunneln lika många gånger som jag. Trubadur var en mycket vänlig beskrivning av mannen som brukar stå där och sjunga och spela gitarr.

    Johan, jag vet faktiskt inte hur mina partivänner i Lund agerat i frågan (det är ungefär ett år sedan jag flyttade från kommunen) men om de ställt sig bakom förslaget så gäller min kritik även dem. Däremot gör du fel i att ta upp vilka som sitter i kommunfullmäktige, en sådan fråga når aldrig kf utan stannar i kommunstyrelsen eller till och med kanske i KS AU. I övrigt är din lista rätt vad gäller vilka som blev invalda, men sedan dess har Jörgen Hansson lämnat kf och Anders Hallin är numera ordinarie ledamot.

    Magnus, jag förenklade när jag beskrev de som passerar stationen som lundensare, men självklart är det många andra som också kommer att bli filmade (även om dessa säkert önskar att de bodde i Lund…:-).

    Mange, minns du inte undersökningarna som vi debatterade för ett antal månader sedan som visade att kameraövervakningen inte någon större omfattning höjer säkerheten för medborgarna. En parallell undersökning visade att bättre belysning gjorde mer nytta än kameror.

    Sven-Erik, vad trevligt att du hittat till min blogg. Som svar på det du skriver om kameraövervakning på skolor så har jag tidigare tagit upp att jag inte alls är totalt negativ till kameraövervakning av t.ex. skolor. En sådan övervakning kan göra utan att någons personliga integritet kränks nämnvärt, men effekten minskad skadegörelse eller lättare att utreda genomförd skadegörelse kan uppnås ändå. En bra utförd kameraövervakning av en skola innebär t.ex. att ingen blir filmad under eller i anslutning till skoltid (det är ändå inte när det finns folk på skolan som skadegörelsen sker), ingen som bara råkar passera skolan på gång- eller cykelväg ska bli filmad och det ska finnas tydlig skyltning så att den som bara tänker beträda skolans närområde i lagliga syften får kännedom om att kameraövervakning finns.

    Men en sådan kameraövervakning av en skola är något helt annat än att kameraövervaka alla människor som vill åka tåg i Lund eller som bara vill ta närmsta vägen mellan östra och västra delen av Lund.

  9. steelneck says:

    Känner att jag måste hoppa in igen, lite på grund av Sven-Erik Alhem. Nu kommer “ett sånt däär inlägg” igen.. Jag anar nämligen en syn som prioriterar effektiv brottsbekämpning över andra och långt mycket viktigare värden. Jag hoppas att han läser. Alla ställen i världen som gjort den prioriteringen har varit mycket otrevliga ställen att leva på, och de har utan tvivel varit mycket effektiva i brottsbekämpning.

    Övervakning förändrar beteenden och har psykologiska konsekvenser som långt ifrån bara är positiva, framförallt när det handlar om barn och skolor så kan vi börja tala om livslånga sådana. Vad barnen behöver är vuxna med ansvar, som tar ansvar ställer krav och utkräver ansvar rättfärdigt. En kamera är ett billigt sätt att slippa undan ansvaret, en genväg som förvägrar det barnen behöver och detta samtidigt med förtroende-aspekten som kan vara mycket allvarlig -Vi litar inte på er barn. Oerhört psykologiskt elakt och ibland rent ut skadligt. En vuxen människa på plats ger inte den effekten, samtidigt som den vuxne både kan vara förebild i rätt o fel samtidigt med reell trygghet. Det finns ett talesätt som säger: I en allt för kontrollerad omgivning, så tenderar folk att abdikera ansvar. Försöker man då bota en brist med mera passiv övervakning sänder man lätt det hela ned i en ond spiral, där minskat ansvarstagande leder till ett upplevt behov av mer kontroll som i sin tur leder till änuu mindre ansvarstagande.

    Du Johan är helt rätt inne på det när du talar om att det kan motiveras vid tider när det inte finns någon på skolan, då är det skolan som bevakas inte eleverna. Jag tror det kan vara på sin plats att jag klistrar in en sak jag skrev här på din blogg för ett tag sen:

    Jag arbetar på ett ställe där vi dagligen hanterar stora mängder sprängämnen. Givetvis har vi kameraövervakning och andra säkerhetsåtgärder rörande detta, allt annat vore minst sagt oansvarigt. Men det finns en mycket viktig och alldelens central distinktion att se i säkerhetstänkandet. Vi övervakar sprängämnena, inte de anställda. Fundera bara en liten stund på motsatsen, att vi skulle övervaka de anställda. Det skulle ju betyda att vi inte litar på de anställda, och hur i hela fridens namn skall man kunna bedriva en verksamhet där man hanterar sprängämnen om man har folk man inte kan lita på till 100%? Det går liksom inte. Tänk er in i situationen att som chef ha en anställd som du inte betror att hantera sprängämnen.. Det finns bara inte! Det är bara två vägar här, byt ut den anställde till någon du kan ta ansvaret för, eller upphör med verksamheten.

    Applicera nu detta tänkande på staten och allmänheten. Hur passar allmän övervakning in då? Politiker o tjänstemän kan bytas ut ifall de felar, precis som en snurrig chef på ett företag. Men samhället kan inte upphöra som en verksamhet, och det går inte att göra sig av med allmänheten som en opålitlig anställd. Vi kan inte heller betrakta allmänheten som alltför opålitlig för att vistas på allmän plats. Varje människa skall dessutom betraktas som oskyldig till motsatsen är bevisad. Ingen skall heller behöva bevisa, eller behöva gå med på saker mot sin vilja, på förhand(!), för att bevisa sin oskuld, det omvända är det som gäller. Vad kokar då detta ned till? Jo, bevaka gärna “dynamitförrådet”. Klara ut vad som är skyddsobjektet och hurvida en kamera verkligen hjälper eller inte (vi skall ju inte heller dränka oss i “false positives” och ständigt agera på falsklarm, det leder bara arbete som tar resurser från viktigare saker). Så, bevaka gärna objekt om det är motiverat, inte folk eller för att tillfedställa någons känslor eller farhågor (mardrömmar är inte mer sanna än goda drömmar).

    Allt annat påverkar bara beteenden, och för vanligt skötsamt folk på ett negativt sätt. De skötsamma är ju redan skötsamma. Det negativa står dels på ett psykologiskt plan och sådant är oerhört svårläkt, och dels på att folk börjar censurera sig sjäv (FRA-förslag och datalagring) och sina handlingar (kameror), man börjar anpassa sig till hur man tror att det man gör, säger och skriver kan tolkas av andra, och det är en form av frihetsberövande på orättfärdig (opticon?) grund eftersom man inte är skäligt misstänkt för något. Det är skadligt för saker som förtroenden, ansvar och i fall med text och ljud även för åsiktsbildning och den öppna idedebatten. Delar av den biten rörande idedebatt, självcensur, stigma och kollektivism har en viss Falkvinge beskrivit oerhört bra i ett tal vid demokrativeckan i Eskiltuna november 2007.

  10. Nan says:

    Håller helt med steelneck.

    Med tanke på att Alheim inte tillåter fria kommentarer på sin blog så tänker jag inte kommentera där, men det framgår väldigt snabbt att hans tro på övervakningskameror är just tro. Erfarenheterna från England är att det helt enkelt inte är signifikant varken som brottsprevention eller för att klara upp brott.

    steelneck var snubblande nära vad jag menar, litar man inte på och bryr sig inte om folk så kommer de inte att bidra till att göra samhället bättre. Detta är nyckeln till verklig säkerhet, och har alltid varit.

  11. Obegripligt says:

    Kameror är säkert bra inom stängda områden; skolor efter stängning, privata företag mm. Trist att vi nu ska behöva filmas i vår offentliga miljö. Och varför ser vi ALDRIG synliga poliser vare sig i städerna eller i trafiken? När de syns är det bara i extrema situationer. Obegripligt. Inför gräns- och passkontroll vid alla gränser inklusive Bron. Det är ju fritt fram för kriminella att resa runt i hela Europa utan stopp. Vår trygghet fanns tidigare inom landet men begränsas bit för bit till våra hem bakom stängda grindar och dörrar. Trist.

  12. Jan Kivisaar says:

    Johan frågar varför folk har en “övertro på kameraövervakning”. Jag undrar: Varför denna övertro på människor?

    De allra flesta sköter sig (uppenbarligen), men inte alla. Därför behöver vi polis, åklagare, domstol – ja, hela rättsväsendet. Och visst hade det varit “trevligt” med fler (synliga) poliser på stan, men dom kan inte vara överallt. Därför ser jag övervakningskameror som ett komplement, inte som en enda saliggörande insats.

    “Studier visar att kameraövervakning inte minskar brottslighet”, sägs det. Nja, snarare är det så att olika studier säger olika saker. Allt beror på vad man undersökt, vilka frågor man ställt, hur man gjort undersökningen etc. Läs denna brittiska studie exempelvis: http://www.homeoffice.gov.uk/rds/pdfs05/rdsolr1505.pdf

    I de fall kameraövervakningen “misslyckas”, vare sig det gäller preventivt eller i efterhand, handlar det om olika anledningar:

    * Kameran var inte på.
    * Kameran var på, men ingen tittade.
    * Ingen inspelning gjordes.
    * Inspelning gjordes, men bildkvaliteten var för dålig (dåligt ljus, taskig upplösning etc).
    * Brottet skymdes av pelare, andra människor etc.
    * Gärningsmännen hade baseballkepsar eller var på andra sätt maskerade.
    * Gärningsmännen brydde sig inte om kameror – de utförde sitt brott ändå.

    Så visst är kameraövervakning inte någon universallösning. Men samtidigt finns det många tillfällen då kameror faktiskt gör nytta:

    * Mordförsöket i Malmö som filmades och som utgjorde bevis i rättsalen (6 års fängelse och utvisning på livstid).

    * Den för Arbogamordens misstänkta tyskan blev filmad med mordvapnet(!) av övervakningskameror.

    * Busschauffören som sexuellt ofredade en kvinna och ett litet barn på en buss i Stockholm erkände först *efter* att filmen från bussens övervakningskameror hade spelats upp för honom.

    * Flera taxirån som kunnat klaras upp och fälla förövarna efter att övervakningsfilmerna överlämnats till polisen.

    * Klottrare som identifierats via övervakningskameror. M.fl., m.fl.

    Ingen vill väl föreslå att övervakningskameror på banker, i affärer, vid bankomater, på flygplatsernas säkerhetskontroller och liknande ställen ska förbjudas? Så varför ett så hårdnackat motstånd mot kameror på offentliga platser?

    Jo, det stora (och, känns det som, enda) argumentet stavas p-e-r-s-o-n-l-i-g i-n-t-e-g-r-i-t-e-t.

    Wow. Jag är överbevisad!

    Så om ni får välja mellan 1) att bli nedslagen på perrongen i Lund och 2) att bli nedslagen på perrongen i Lund och samtidigt bli filmad av en övervakningskamera, så väljer ni i 100 fall av 100 det förstnämnda? Även om det möjligen skulle kunna innebära att dessa (förhoppningsvis inspelade) bilder skulle kunna hjälpa till att identifiera förövaren och möjligen fälla honom för brottet?

    Ja, det är många “möjligen”, för övervakningskameror är som sagt inte ofelbara och innebär inte alltid att brott förebyggs eller ens kan lagföras i efterhand. Men det är större sannolikhet för det *med* kameror än *utan*.

    Jag tror de flesta människor gärna offrar en del av deras “dyrbara” personliga integritet om chansen att förhindra brott mot dom och/eller chansen att i efterhand identifiera/bevisa gärningsmän/gärningar ökar ens en yttepyttebit.

    (Kan vi nu även få något “ljushuvud” bland kameramotståndarna att ironiskt föreslå kameraövervakning i privata hem också, så är debatten komplett.)

  13. steelneck says:

    @Nan: Med tanke på att Alheim inte tillåter fria kommentarer på sin blog så tänker jag inte kommentera där

    Nä just det “litar man inte på och bryr sig inte om folk så kommer de inte att bidra till att göra samhället bättre.”

    Man skulle kunna säga att du lever som du lär, du bekrätade dina ord i reell handling. Han litade inte på dig och då bidrog du inte med ett enda ord till hans blog.

  14. site admin says:

    Jan, ditt exempel om vi får “välja mellan 1) att bli nedslagen på perrongen i Lund och 2) att bli nedslagen på perrongen i Lund och samtidigt bli filmad av en övervakningskamera, så väljer ni i 100 fall av 100 det förstnämnda” borde istället vara:

    Välj mellan 1) att befinna dig tusen gånger på perrongen i Lund utan att bli nedslagen eller filmad och 2) att befinna dig på perrongen i Lund tusen gånger utan att bli nedslagen men att bli filmad.

    Det är nämligen hur verkligheten ser ut för min del. Eller rättare sagt, jag har nog befunnit mig på perrongen i Lund tvåtusen eller kanske tretusen gånger och jag har aldrig blivit nedslagen eller ens upplevt det minsta hot att bli nedslagen. Varför ska jag då välja att bli övervakad?

    Obegripligt, att införa gräns- och passkontroll mellan Sverige och Danmark vore väl ett riktigt stort steg bakåt för det öppna samhället. Vi har haft fritt att åka till och från Danmark, tack vare den nordiska passunionen, i över 50 år.

    Lysande beskrivning Steelneck.

  15. Jan Kivisaar says:

    Men vad är det som är så farligt med att “bli filmad”? Att hänvisa till “den personliga integriteten” är, med förlov sagt, förbaskat luddigt.

    Gör det ont? Känns det konstigt?

    Några försöker komma med psykologiska aspekter. “Folk ändrar sitt beteende när de är övervakade.” Oj. Tungviktsargument. Märkligt nog har jag inte sett att exempelvis näspetandet på morgonbussen blivit mindre frekvent efter att Swebus satte upp övervakningskameror i sina fordon..?

    Andra försöker komma med konspirationsteorier. “Polisen sitter där och lägger ihop två och två.” *ryyys* Vilka skrämmande framtidsutsikter! “Ja, vi har Pelle här som står tio meter längre bort på plattform 2 än han brukar göra. Ska vi ta honom?”

    Det får mig att tänka på en scen ur Simpsons-filmen, där hundratals “regeringsanställda” sitter och övervakar landets telefonsamtal. Plötsligt råkar någon höra familjens flyktplan, varpå agenten snabbt reser sig upp och skriker “Otroligt! Vi har faktiskt lyckats hitta någon som vi ville få tag i! Hallå allihopa!”…

    En fråga till er “alla” förresten: Är ni enbart emot övervakningskameror som sitter utomhus eller gäller det även vissa kameror inomhus?

  16. site admin says:

    Det är en grundläggande mänsklig rättighet att inte behöva vara övervakad. Vi har skydd mot att vara övervakade utan att behöva uppge någon anledning, vi behöver inte bevisa vår oskuld i det här landet. I övrigt så är det bara och läsa Steelnecks utmärkta kommentar i frågan. Lägg där till risken för att bilder ofta sprids på ett sätt som det inte alls var tänkt.

    Visst finns det anledning till kameraövervakning i diverse sammanhang. På banken är väl ett utmärkt exempel. Men det är stor skillnad på kameraövervakning i en bank som är ett väl avgränsat utrymme där man vet att man blir filmad och på kameraövervakning på allmänna platser där många människor rör sig helt utan vetskap om att det finns kameror som följer vad de gör. Det offentliga rummet ska som huvudregel vara fritt utan övervakning från det offentliga.

    Nyttan med olika sorters inskräningar i vår personliga sfär måste ställas mot hur stor inskränkningen är. Ibland finns det skäl för mycket stora integritetskränkningar, som fängelsestraff eller t.ex. buggning, men då ska det finnas mycket starka skäl, ordentlig kontroll runt inskränkningen, högsta möjliga rättssäkerhet osv.

  17. steelneck says:

    @Jan Kivisaar: Det psykologiska argumentet är det tyngsta av dem allihop, eftersom det påverkar åsiktsbildning och den fria idedebatten, därmed utvecklingen av demokratin och hela samhället. Detta gäller dock mer för avlyssning av kommunikation än när folk blir filmade på allmän plats, vilket snarare ger på handlingar. Panopticon kallades fö. en sorts fängelse från 1800-talet som gick ut på att, förutom låsa in, även beröva fångarna all integritet genom att de alltid skulle känna sig övervakade. Att vara övervakad är en sorts straff, ett omyndigförklarande om du så vill.

    Att bevaka preventivt som en eventuell hjälp att klara upp ett sorgligt faktum i efterhand, är en form av misstanke på förhand utan grund, det strider mot den mycket grundläggande rättsprincipen om oskyldighetspresumtion, och detta grundat på en fantasi. En rädsla, en mardröm om att något ont kanske kan hända. Men som redan sagt, mardrömmar är inte mer sanna än vad drömmar om något gott är. Man botar inte rädslor med kameror.

    Att motivera saker med mörka imaginära hot om något ont, är som politisk retorik dessutom mycket likt maffians “försäkringar” om beskydd: Om du inte går med på X så kan Y hända.. Det talar till folks rädslor på precis samma sätt, i ena fallet ett imaginärt hot med funktion som skärselden för religiösa och i det andra ett hot om skada.

    Ibland, när det finns en situation med två onda ting, så kan det vara motiverat på trygghetsbasis för den övervakade. Men då talar vi oftast om personer som står under reellt hot. Här är det väl lättast att tänka på t ex. statsministern eller kungen med ett gäng SÄPO-gorillor runt sig. Det är återigen det där om skyddsobjekt.

    Banken som Johan tog upp är ett annat bra exempel som har samma grund som mitt dynamitförråd, det är ett skyddsobjekt. Dynamitförrådet måste bevakas för att det innehåller något mycket stöldbegärligt, exakt det samma är sant med banken. Syftet med kamerorna är att bevaka banken som objekt, inte människorna, de är sekundära. Men hur är det med perrongen?

    Fundera på vad du lägger in i själva begreppet integritet. Jag anser att rätten till personlig integritet är att tillåtas vara fri. Ja myndig, att inte vara “parented”. Att bli berövad på denna integritet är en form av frihetsberövande.

    När vi talar om barn så måste ju mindre barn nästan ständigt vara övervakade så att de inte skadar sig, men allt eftersom de blir äldre så ger vi dem mer frihet – Det är tänkvärt – Med barn så är kopplingen mellan frihet och att inte vara övervakad självklar, men på senare tid så har den kopplingen grumlats när det gäller vuxna. Vad beror det på?

  18. Nan says:

    Ett enkelt sätt att se på saken är hur har det gått för samhällen med mycket central övervakning kontra de med begränsad central övervakning? Eller är det ojust att komplicera debatten genom att komma dragande med fakta?

  19. Jan Kivisaar says:

    Steelneck: “Att bevaka preventivt som en eventuell hjälp att klara upp ett sorgligt faktum i efterhand, är en form av misstanke på förhand utan grund, det strider mot den mycket grundläggande rättsprincipen om oskyldighetspresumtion, och detta grundat på en fantasi. En rädsla, en mardröm om att något ont kanske kan hända.”

    Så om man filmar ute på gatan är behovet grundat på en fantasi, men om man filmar i en banklokal så är det konkret och fullt motiverat? Bara så jag följer Dina tankegångar rätt.

    “Men som redan sagt, mardrömmar är inte mer sanna än vad drömmar om något gott är. Man botar inte rädslor med kameror.”

    Nja, vissa människor tycks få en viss trygghetskänsla av att veta att det finns en kameraövervakning (gör en privat opinionsundersökning bland era närmaste). Ungefär samma känsla, skulle jag tro, som när gångleder och ödsliga torg lyses upp om natten. Falsk trygghet i vissa fall, reell i andra.

    Ingen svarade på min fråga om övervakningskameror inomhus, så kan jag helt fult anta att ni är för dessa? Banken får ju tydligen ha. Även andra ställen där det hanteras pengar och det finns risk för rån, kanske jag också kan anta?

    Så om vi tar en “genomsnittlig gata” i Malmö, så innebär det att banken, posten, Ica-affären, caféet, Subway, 7-Eleven, bokhandeln, biografen, apoteket, teatern, hotellet, resebyrån, pizzerian, bageriet, puben, antikvariatet, nattklubben, datorbutiken, bilhandlaren, frisören, vandrarhemmet, H&M, Teliabutiken och cykelaffären med flera *får* ha kameraövervakning? Därinne kan det ju hända att någon, hur oskyldighetspresumerade människor generellt än är enligt Steelneck, faktiskt skulle kunna få för sig att begå en olaglig handling i syfte att tillskansa sig likvida medel?

    Men utanför på gatan, där risken för dylika tilltag *tydligen* är jämförelsevis mikroskopiskt, måste alla anses vara oskyldiga till dess motsatsen har bevisats.

    Med andra ord kan jag känna mig fri, fri som vinden, i detta anti-storebrorssamhälle. Hurra! Ja, så länge jag håller mig på gatan och inte blir sugen på en kaffe såklart.

    Fast nu är jag ju dum. Det kommer förstås att finnas caféer som i rent konkurrenssyfte totalvägrar att sätta upp övervakningskameror. Inte för att dom tycker det är en dålig idé att fånga gärningsmän på film (och kanske rentav försöka stävja tillgreppet innan det ens har skett), utan för att alla vet att folk mycket hellre besöker allmänna lokaler som saknar kameraövervakning än sådana som har sådan högst inkräktande utrustning. Det är bevisat i flera undersökningar, som säkert Steelneck & Co kan länka till när dom läser detta högst ödmjuka inlägg.

    Riccardo hette en kille som blev misshandlad till döds på Stockholms gator. Några vittnen var stensäkra på vad de såg. Andra mindre säkra. Samtliga hade sin åsikt. Resultatet i rättegångarna blev därefter.

    Vilken tur att det inte fanns några övervakningskameror som i detalj filmade hela förloppet! Visserligen skulle det kanske kunnat visa vem som slog vem i huvudet med en glasflaska och vilka som egentligen sparkade, var och hur länge, men det är ju petitesser i sammanhanget. Betänk i stället vilket intrång i deras personliga integritet det skulle varit. George Orwell hade rest sig ur sin grav, pekat sitt knotiga finger mot oss alla och ropat: “Jag hade rätt! Storebrorssamhället är här! Om än 23 år för sent!”

    Eller är det ojust att komplicera debatten genom att komma dragande med konkreta exempel på vad som *har* kunnat göras mha övervakningskameror och vad som *hade* kunnat göras?

  20. Nils2 says:

    Jan, den som sätter sig in i studien du hänvisar till upptäcker att den är för dåligt genomförd för att slutsatser ska kunna dras. Några exempel på studiens svagheter:

    1. Studien är inte randomiserad.
    2. Confounding diskuteras inte alls.
    3. För kort studieperiod.

    Om vi låtsas att studien är perfekt genomförd så skulle vi ändå inte kunna avgöra om kameraövervakning har effekt eller inte. Resultaten från delstudierna är så varierande (både ökad, minskad, och oförändrad brottslighet) att en meta-analys sannolikt skulle falla ut som icke-signifikant.

  21. site admin says:

    Jan, din argumentation är skrämmande. Vad du argumenterar för är att alla gator och alla offentliga utrymmen ska vara övervakade. Hur skulle du annars vara säker på att just den platsen där Ricardo blev misshandlad på skulle vara filmad?

    Sedan är din fråga om kameraövervakning inne eller ute irrelevant. Det handlar helt om vad som behöver skyddas, precis som Steelneck skriver. I en galleria kan det vara motiverat att ha kameror på en bank, men det är inte motiverat att ha övervakning av de allmänna utrymmena inne i gallerian. Affärer får ofta tillstånd att ha kameror så att de filmar kassan och utgången, men de ska absolut inte ha tillstånd att filma i provhytterna. Så att bara fundera på om det är motiverat inne eller ute är en omotiverad förenkling av verkligheten.

    Måste också fråga om du är den Jan Kivisaar som jag minns från politiken hemma i Skåne? Åstorp eller Klippan? Inte för att du behöver uppge vem du är för att skriva och tycka precis vad du vill, men eftersom du skriver under med ditt namn så frågar jag ändå.

  22. Nils2 says:

    Jan, det hade varit intressant att veta hur många personer du anser är acceptabelt att filma för att förhindra en misshandel på stationen i Lund.

  23. Jan Kivisaar says:

    Johan: Nej, jag argumenterar inte för att “alla gator och alla offentliga utrymmen” ska vara övervakade. Däremot har jag inget emot kameraövervakning i sig, så länge denna följer vissa regler (varav jag listar några nedan):

    * Kameraövervakning ska vara tydligt skyltad.

    * Kameraövervakning ska endast tillåtas av fastighetsinnehavaren. Således kan jag inte självmant sätta upp kameror inne på Ica.

    * Kameraövervakning ska inte förekomma på platser, som är uppenbart privata för människor. Således undantas exempelvis insidan av toaletter och provrum.

    * På allmänna platser (“gator och torg”) är det kommunen som ger tillstånd – och då enbart till sig själva eller till polismyndigheten. Polisen kan alltså inte på eget bevåg sätta upp en permanent kameraövervakning.

    * I privata hem är det den boende som ger tillstånd – och då enbart till sig själv. Varken kommun eller polismyndighet kan alltså öht sätta upp kameraövervakning i någons hem, däremot kan den boende självmant sätta upp exempelvis en rörelsekänslig webbkamera i förebyggande syfte.

    Innebär dessa regler att det, teoretiskt, skulle kunna finnas kameraövervakning “överallt”? Ja. Kommer det att bli så? Förmodligen inte. De ekonomiska resurser som krävs för en sådan insats är enorma.

    Inte ens i London, som förmodligen är världens mest övervakade stad, kan man filma varenda liten kvadratcentimeter. Trots den halva miljonen kameror som sägs finnas där, kunde inte terrordåden förhindras – bara ge viss klarhet i den efterföljande undersökningen.

    Övervakningskameror är nämligen, som jag sade i mitt första inlägg, inte någon universallösning. Deras användningsområde är begränsat. Nyttigheten kontra kostnaden kan diskuteras.

    Därför är jag ingen stor anhängare av kameraövervakning, utan kanske mer en motståndare till den kvasipsykologiska och domedagsprofeterande argumentation av den art som förs fram här i kommentarerna. Vill någon kameraövervaka sitt lager, låt honom göra det. Vill några kameraövervaka perrongerna i Lund, låt dom göra det.

    Här är det nämligen inga friheter, mer än rent abstrakta sådana, som försvinner. De flesta bryr sig inte, tänker inte på det. Vet ni varför? Jo, de flesta är mer rädda för att deras friheter och rättigheter ska kränkas av andra människors brottsliga agerande genom misshandel, rån och dråp än för att någon skulle sitta och zooma in deras vardagliga nunor i en kameralins.

    Nils2: Din fråga blir således otroligt lätt att svara på: Hur många som helst.

  24. steelneck says:

    Okejdå Jan. De allra flesta våldsbrott begås i hemmen..

    Var går din gräns?

  25. Jan Kivisaar says:

    Johan: Jag glömde ju svara på det sista Du frågade: Jodå, det är jag! 🙂

    Jag tror vi satt i samma auladebatt(er?) i Klippan och/eller Båstad i valrörelsen 1998. Du för Center och jag för Moderaterna. Vi hade väl Ingegerd Wärnersson, som senare skulle bli skolminister, som motståndare för sossarna och Ung Vänsters ordförande, Jenny Lindahl, som motståndare för (v)? Dom andra minns jag inte.

    Och ja, när det gäller politiska eller i övrigt personliga åsikter, så brukar jag i de allra flesta fall underteckna mina inlägg med mitt riktiga namn. Även om jag förstår att man ibland vill använda signatur, så tycker jag att folk i gemen tycks använda denna rättighet in absurdum. Se bara på lokaltidningarnas insändare: Folk klagar på höjda biljettpriser, på höjda matpriser, på störande reklam i tv – men kan trots de oskyldiga åsikterna inte stå med sina namn utan väljer att tillgripa “Pelle”, “Andersson i Grytevad” och “Arg pensionär” som alias. Ack, ack, ack.

    Folk tycks tro att bara för att de råkar sägs vad de tycker och tänker, så kommer snart någon svart skåpbil att parkera framför tomten, 5-6 maskerade män kliva ur och komma och hämta dom för att föra den frispråkige till Sanningsministeriet och dess Avdelning för politisk omformning. Eller att deras grannar – ve och fasa – skulle börja hälsa på dom och säga “jag tycker inte som du”.

    Det är verkligen en ond värld vi lever i. 😉

  26. Jan Kivisaar says:

    Steelneck: Om Du läser inlägg 23 en gång till, så ser Du var min gräns går.

  27. Nils2 says:

    Fundera på detta Jan:

    Anta att kameraövervakning hindrar en misshandel per år. För att hindra denna misshandel måste alla stationsbesök under ett år filmas. Stationen i Lund har 25000 resande per dag. På ett år blir minst 25000 * 365 = 9 125 000 stationsbesök filmade. Eftersom kamerorna hindrar en misshandel på 9 125 000 stationsbesök så medför övervakningen en absolut riskreduktion på ca 0,00001 procentenheter (1 / 9 125 000). Jag tycker inte det är motiverat att införa omfattande övervakning bara för att per stationsbesök sänka risken för misshandel med 0,00001 procentenheter.

  28. Jan Kivisaar says:

    Ja, visst kan man ha roligt med statistik! Man kan också räkna så här: Anta att det förekommer två misshandelsfall på Lunds station under ett år – i övrigt gäller Dina siffror. Då har plötsligt antalet misshandelsfall gått ner med 50 procent.

    Vi kan också säga så här: Varken Du eller jag vet hur många brott som förekommer på Lunds station eller hur många av dessa brott som eventuellt kan komma att stävjas av denna kameraövervakning, så vi kan räkna tills miniräknarna går sönder utan att veta om vi kommer närmare sanningen eller ej.

    Däremot har vi kommit fram till följande: Du och övriga här i kommentarsdebatten anser att det inte är “värt” en ökad övervakning för att eventuellt förhindra och/eller klara upp brott på Lunds station. Jag för min del ser inga problem med att folk filmas på en allmän plats. Jag delar helt enkelt inte era teorier/farhågor om hur folk kommer att lida för att dom syns genom en kameralins.

    Jag tycker att ni alla har missat det motargument som jag tycker är svårslaget: Ekonomin. Vad sjuttsingen kostar allt det här? 25 videokameror som ger god bildkvalitet är inte gratis. Om de dessutom ska förses med inspelningsutrustning (artikeln antyder enbart detta) med tillhörande säkerhetsarrangemang (inte vem som helst ska ju få se filmerna) är vi uppe på stora pengar.

    Detta är också något som Brottsförebyggande Rådet tar upp (förutom att de också tycker att kameraövervakning faktiskt kan vara till nytta ibland):

    http://www.bra.se/extra/pod/?action=pod_show&id=67&module_instance=12
    http://www.bra.se/extra/news/?module_instance=12&id=16
    http://www.bra.se/extra/measurepoint/?module_instance=4&name=03120116382.pdf&url=/dynamaster/file_archive/050124/56998353d98cd9bd77304817eef3bb49/03120116382.pdf

  29. site admin says:

    Jag minns ytterligare en person som var med i debatten i Båstad, Gustav Fridolin junior (han har senare tagit bort junior). Då endast 15 år gammal och redan otroligt duktig.

    Det du föreslår att t.ex. fastighetsinnehavare (ICA) och kommunen själva ska få bestämma om de vill sätta upp kameraövervakning är en stor förändring mot hur det fungerar idag. Idag ger Länsstyrelsen tillstånd och det kan överklagas (av t.ex. JK som håller integriteten högt).

    Om det sker två misshandelsfall på stationen i Lund per år så vågar jag påstå att det skulle bli två fall även med kameraövervakning. Det handlar med all sannolikhet om fulla gärningsmän (och offer) som inte skulle tänkt det minsta på kamerorna innan de slog. Dessutom finns det oftast folk på stationen så det kan inte vara speciellt svårt att hitta vittnen.

    Nu när jag tänker efter så har min fru (med tvillingarna i vagnen) sett en misshandel vid stationen i Lund. Hon stod och väntade på mig och Erik och då slog en A-lagare en flaska i huvudet på en annan A-lagare. Det blev rejält blodigt. Helt odramatiskt hämtade polisen gärningsmannen. Skulle kameraövervakning förhindrat brottet eller underlättat utredningen. Inte alls.

    Dessutom ska vi komma ihåg när vi diskuterar misshandelsfall att de brott som närpolischefen nämnde var “klotter, skadegörelse, ficktjuvar, stölder och fulla människor”. Skulle klottrare hindras av kameraövervakning? Knappast, de skulle bara maskera sig bättre och se det som en större utmaning. Skulle ficktjuvar hindras av kameraövervakning? Knappast, de skulle kanske inte plocka plånböcker på stationen men de skulle med all säkerhet valt en annan plats utan övervakning och plockat lika många plånböcker där. Med andra ord ingen vinst där heller.

  30. steelneck says:

    Klotter å skadegörelse – av kameror och kablage – ytterligare kostnad.

  31. Jan Kivisaar says:

    Var det verkligen Gustav Fridolin som var med i Båstad? I så fall är det riktigt kul att jag fått debattera med/mot honom också. 🙂

    JK:s insatser när det gäller kameratillstånd känns som en ständig upprepning: Överklagan. Rekommenderar avslag. Kränker individen.

    Kalmar Konstmuseum ansökte om att få kameraövervaka lokalerna, inte minst pga riskerna av vandalism och stöld. JK (surprise!) överklagade, bl.a. med följande motivering: “Det finns på goda grunder anledning att anta att de besökande i många fall kan komma att känna obehag över att behöva bli övervakade då de skall besöka museet.”

    Med den formuleringen förstår jag om ni gillar JK… som skriver vidare: “Den enskildes konstupplevelse kan säkert också många gånger bli mindre djup och intensiv än vad som annars skulle vara fallet om betraktaren av ett konstverk vet med sig att en övervakningskamera följer och registrerar hans eller hennes minsta gest eller sinnesuttryck.”

    Jo, när jag besökte Louvren i Paris, så märkte jag också hur folk fullkomligt vred sig i plågor medan de gick genom lokalerna. “Alla… dessa… kameror… tål inte… smärtan… att bli… (flämt) filmad!”

    Är det ekonomiskt med 25 kameror på stationen i Lund? *Jag* tror inte det. Men det är upp till Banverket att besluta. För min del tror jag ni har större framgång att som skattebetalare klaga hos Banverket om detta, än att komma med inlägg som att “folk får annorlunda beteenden när de blir filmade”.

    Jag fick precis en jättebra idé, nu när Johan och jag pratar om gamla debatter: Varför inte träffas allihopa och debattera detta offentligt? Hade varit kul att se hur nils2 och Steelneck och ni andra ser ut. Ni är ändå en 4-5 personer mot min enkla person, så det borde bli en promenadseger för “Team of 1984”.

    Enda kravet från min sida: Debattlokalen måste självklart vara kameraövervakad. 😉

  32. Nils2 says:

    Jan: Det är det bra att “leka med statistik” ibland. Uträkningarna jag gör är enkla men nödvändiga. Att du tycker det är ok att filma “hur många som helst” för att undvika en enda misshandel, det innebär faktiskt att du accepterar övervakning som ger en oändligt låg absolut riskreduktion.

    Angående studierna du hänvisar till så ska du vara medveten om dess brister. Jag har läst studien Kameraövervakning i brottsförebyggande syfte. Mina invändningar mot denna studie är i stort sett samma som de jag framför i kommentar nummer 20. Dock är det synd att just denna studie håller låg kvalité eftersom resultatet pekar i en riktning jag gillar: Övervakning har dålig effekt. Sommaren drygt ett år efter att övervakningskameror installerades på Möllevångstorget så är de polisanmälda utomhusbrotten fler än sommaren före övervakningen! (se figur 1, s. 64)

  33. Mange says:

    Grundfrågan – varför tycker ni att man blir kränkt av att bli filmad på offentlig plats?? Kom gärna med ett rakt, förståeligt svar och inte ett flummigt integritetskränknings-svammel. Det har jag hört till leda nu…

  34. site admin says:

    Mange, jag tycker nog att du fått många bra svar i alla de kommentarer som skrivits. Sedan skulle jag kunna skriva något dumt om “förståeligt” men eftersom jag ju vet att du är en intelligent man så hoppar jag över det…:-).

    En motfråga skulle kunna vara: Vad är personlig integritet för dig? Eller finns det inget sådant?

  35. Mange says:

    Personlig integritet för mig är (bland annat)att få vara sig själv, få ha personliga åsikter även offentligt, yttrandefrihet, valfrihet inom alla möjliga områden osv…men jag kan inte se att något av detta skulle “störas” bara för att “samhället” vill åstadkomma ett säkrare klimat för alla. Man kan ju också tycka att det är integritetsbeskyddande att se till att alla människor känner sig trygga och därmed vågar vara sig själva.

  36. Jan Kivisaar says:

    Mange: Eller hur? En stor del av min integritet går ut på att jag känner mig trygg. Jag har liten nytta av att ha *friheten* att gå ut om jag inte *vågar* göra det.

    Därmed inte sagt att kameraövervakning är det enda eller bästa sättet att skapa denna trygghet på, men om några tror på det och är beredda att betala… Tja, varför inte?

    Kameraövervakning gör inte ont. Varken i själen, i sinnet eller i kroppen. Det gör däremot ett slag i huvudet – och om rättsmakten saknar ögonvittnen/bevis för att fälla gärningsmannen för dådet.

    Banverket använder även kameraövervakning, både på stationer och på linjerna, för att försöka förhindra att folk tar sitt liv på spåret.

    Nils2: Hur många personer får Banverket max filma för att förhindra ett självmord?

  37. site admin says:

    Är det sant att Banverket filmar spåren för att förhindra självmord så undrar jag hur effektivt det skulle vara. Oj, där hoppar en person framför tunnelbanetåget, jag trycker på varningsknappen, nej, det var för sent…

    Kul att en moderat och en miljöpartist kommer överens om att det behövs mer kameraövervakning. När diskussionen kommit upp i riksdagen så brukar vi i Centerpartiet vara överens med just moderaterna och miljöpartiet, samt vänsterpartiet, medan socialdemokrater, folkpartister och kristdemokrater står för ökad övervakning. Så var situationen i vart fall förra mandatperioden.

  38. steelneck says:

    @Jan Kivisaar: Jag tycker du verkar vara styrd av din egen rädsla, dina egna fantasier om något ont. Du säger ju att du väljer att vara övervakad, i tron att någon kamera skulle hjälpa. Men en kamera förhindrar inte en påverkad person som inte ens tänker på att kameran finns. Dina mardrömmar är inte mer sanna än vad dina eventuella goda visioner är, men de handlingar du så gärna baserar de onda fantasierna på är verkliga. Det innebär att du aktivt sätter dig själv i valet mellan mellan två onda ting, istället för att välja mellan gott och ont. Det är där man hamnar när man låter sig styras av rädslor istället för visioner om något bättre.

    Det goda är att visa förtroende för folk, att utgå från en oskyldighetspresumption. Motsatsen leder ytterst till “preemtive strikes”. – Jag gillar inte min granne, han kanske vill mig illa, så det är bäst jag straffar honom på förhand för säkerhets skull. – Den sortens tänkande leder inte till ökad säkerhet, tvärt om. Misstro föder bara avoga inställningar, mindre förtroende och mer rädslor i en ond spiral. Övervakning har grava scocialpsykologiska konsekvenser, vem som helst som levt under de forna övervakningsregimerna i öst kan intyga det. Jag är gammal nog att komma ihåg propagandan från den tiden, speciellt en stämplad CCCP kommer jag ihåg, där de framhöll sitt “förträffliga” systems överlägsenhet genom att visa en bild från en västädad tunnelbana i Moskva och en från NewYorks sämre kvarter.. Hade alla dessa övervaknings-förslag kommit under kalla kriget, då hade politikern fått avgå och i stort sett ruinerat hela sin fortsatta karriär som politiker. Detta eftersom vår frihet att inte vara övervakad och misstrod av samhället var vårt moraliska vapen gentmot regimerna bakom järnridån. Men idag verkar många politiker närmast föra någon sorts tävling om vem som kan få igenom mest massövervakning utan brottsmisstanke, motiverat med straussiska mörka hot. Tänk att vår rättsuppfattning kunde erodera så snabbt efter murens fall.

  39. Jan Kivisaar says:

    Johan: I stället för att ifrågasätta sanningshalten i vad jag säger, så kan Du göra en enkel sökning på nätet. Kolla exempelvis http://sydsvenskan.se/skane/article253941.ece. Du kan även ringa Banverkets driftledningscentral i Malmö och höra hur dom arbetar med frågan – och om dom uppskattar möjligheten att kunna förhindra mänskliga tragedier.

    Steelneck: Jag hann vara i Leningrad minst 6 gånger innan staden bytte namn, så jag är också gammal nog att minnas gamla öst.

    Jag minns också alla checkpoints längs med den transitväg som västerlänningar tvingades hålla sig till och att minsta paus längs med vägen gjorde att det plötsligt kunde dyka upp ett fordon med mörka rutor som tycktes undersöka vad som hade hänt. Dom visste ju hur lång tid det tog att köra mellan checkpointsen.

    Men att jämföra den kameraövervakning som föreslås på Lunds station och den medborgarövervakning och tankekontroll som förekom i forna öst, är ju bara trams. Rentav en snyting i ansiktet på dom som led och på dom som fortfarande lider av att leva i idiotstater.

    Problemet handlar nämligen långt mycket mer om statsmaktens mål och dess underliggande förtryck än om tekniska lösningar. Det är därför det inte funkar att använda “Tänk om Nazityskland hade haft tillgång till kameraövervakning” som ett argument i en sådan här debatt, så jag är glad att ni alla har hållit er ifrån det.

    Steelneck – Du verkar ju vara en hyvens människa! En tro på människans inneboende godhet och en målsättning att aldrig utgå ifrån att någon kommer att vara dum mot en.

    Får man fråga om Du äger en bil eller cykel? Brukar Du lämna denna olåst? Låser Du dörren när Du går hemifrån? Vandrar Du ofta och gärna genom mörka gator och parker på natten, endast med ljuva tankar i huvudet? Varför, varför inte?

  40. steelneck says:

    Dina frågor Jan:
    1. Ja.
    2. Ja, i princip alltid.
    3. Bara ibland (i den landsända jag bor nu är det inte helt ovanligt att luta sopkvasten på dörren som en signal till besökare att dörren är öppen men jag är inte hemma – välkommen, jag kommer snart hem. Men jag har också bott på Rosengård i Malmö, och vi var inte särskilt noga med att låsa dörren där heller, inte bilen heller för den delen).
    4. Varierar givetvis.

    Klart att man kan känna obehag någon gång. Men jag begränsar mig inte på grund av en känsla, jag går inte heller och önskar att någon vakar över mig på distans för att bota känslan. Den försvinner nämligen inte av sådant, för jag inser att en kamera inte kan ingripa.

    Hjärnspöken sitter i ens egen hjärna, att vara övervakad som en misstänkt brottsling tar inte bort några hjärnspöken. Det riskerar dock föda nya spöken där samhället är det onda, och det leder givetvis inte till ett trevligare samhälle. Alla vet att övervakaren inte per defininiton är god, oddsen för det motsatta är större eftersom övervakaren uppenbarligen inte respekterar sina medmänniskor tillräckligt för att betrakta dem som oskyldiga. Rädda människor är farliga människor, i synnerhet de med makt eller vapen i hand.

  41. Jan Kivisaar says:

    Själv har jag fått en cykel stulen. Två gånger har det varit inbrott i min bil, varpå min bilstereo blivit stulen.

    Jag antar att min tro på mina goda medmänniskor inte var tillräckligt stark…

    Du kan väl berätta vad Du heter och var Du bor, Steelneck, så lovar jag att inte berätta för några onda människor var det finns godsaker att hämta.

    Nu väntar jag bara på att “Nils2” ska svara “Inga alls” på min fråga om Banverket och självmord, så är dagen komplett.

  42. Mange says:

    Steelneck:
    Jag tycker det verkar vara du som är styrd av rädsla…rädsla över att bli kränkt på “bekostnad” av ett säkrare, tryggare samhälle. Märkligt. Dessutom är jämförelsen med att straffa sina grannar i förskott, utifall det skulle vara så att de är kriminella, helt omöjlig att förstå. Går du så långt nu att du t.o.m tycker att övervakningskameror är ett sätt att straffa folk…?

  43. site admin says:

    Hade tänkt att inte göra fler kommentarer i den här diskussionen som känns färdig, men Mange, misstaget som jag tycker att du gör är att du utgår från att kameraövervakning ger “ett säkrare, tryggare samhälle”. Det är just det som BRÅ:s undersökning visar är i stort en missuppfattning. Kameror kan minska brottsligheten i väl avgränsade, väl skyltade områden, som t.ex. parkeringsgarage, men på öppna offentliga platser så går det inte att visa någon säkerställd effekt. Det är så att bättre belysning verkar ha en större effekt än kameror.

    Är det då inte bättre att sätta upp lampor än kameror? Finns det ingen fara som du ser det i att folk får en falsk trygghet av att kameraövervakning ger en brottsfri miljö? Kan det inte vara så att folk som upplever en falsk trygghet ökar sitt eget riskbeteende och därmed faktiskt ökar risken för att bli utsatt för brott?

  44. steelneck says:

    @Mange: När jag påtvingas övervakning på en allmän plats så känner jag mig misstänkligjord utan grund, det uppfattar jag som en kränkning. Det är inte en rädsla.

    Jag ser övervakning av människor utan brottsmisstanke som en form av frihetsberövande. Jag är inte fri när jag står under övervakning. Jämför med övervakningsmetoden elektronisk fotboja, ingen skulle väl kalla det för att vara fri. Så visst är övervakning en form av frihetsberövande. Så ja, jag ser det som en form av straff som vissa förväntar mig att jag skall gå med på, bara för att de är rädd för saker som de tror skall kunna hända (händelser som en kamera inte kan ingripa i). Välmotiverad övervakning av objekt och brottsmisstänkta efter saklig misstankebeskrivning har jag däremot inget emot.

    Nu ser jag också ämnet som uttömt.

  45. Mange says:

    Ok, ämnet uttömt, men var er gräns för personlig integritetskränkning går är för mig oförståbar. Jag har läst det mesta av allt ni skrivit i ämnet på denna blogg och jag kan inte annat än förundras över den för mig märkliga inställning ni har. Rättigheter kontra skyldigheter osv…

  46. steelneck says:

    Har skrivit det många gånger redan, men okej, en gång till skadar väl inte.

    Objekt = Ja
    Misstänkta brottslingar = Ja
    Kunna döma folk till övervakning = Ja
    Vanligt folk som inte är misstänkta = Nej!

  47. Bongoman says:

    Vi får inte glömma att det finns en stor grupp människor (nåja, ett antal personer som funkar som agitatorer åt andra) som kallar sig Lundavänstern. Många av dessa är stenkastare, klottrare, skyltfönsterkrossare och professionella demonstranter. De inresta proffsdemonstranterna kommer ofta med tåg och då får man en snabb varning när de kommer utan att behöva ha en gubbe sittandes på stationen dygnet runt. Så jag kan förstå varför det behövs kameror även om det drabbar oskyldiga.

    Här skulle jag hellre märka alla dömda kravallare till RFID-märkning och ha larmbågar på alla tågstationer och andra strategiska platser.

  48. Mange says:

    Vilken förenkling av verkligheten, Steelneck…!!
    Man kan väl inte misstänka att en person ska utföra en brottslig handling innan han eller hon faktiskt gör det. Fångar man däremot brottet på bild via en övervakningskamera kan man kanske fälla personen i fråga och ju fler gånger detta sker desto större preventiv effekt kommer övervakningskamerorna att få. Då, och först då, kan man komma dragandes med statistik likt den från BRÅ.

  49. Jan Kivisaar says:

    Jag ska också sluta skriva nu – men inte för att debatten är uttömd (tvärtom), utan mer för att vi inte ska ockupera Johans blogg mer än vi redan har gjort. 😉

    Mina slutord: Jag köper inte det här med att “oskyldiga människor drabbas”. Det låter som om man vill slå folk på käften eller skicka dom till Guantanamolägret.

    Jag hörde samma tongångar när det kom förslag om att man skulle samköra olika offentliga register för att komma åt bidragsfuskare. “Storebrorssamhället är nära!”, “Oskyldiga människor kommer att granskas helt i onödan!”. Well, boohoohooo!

    Eller när ett taxibolag (frivilligt!) skulle börja rapportera in misstänkt brottsliga aktiviteter till polisen. Också en väg mot ett storebrorssamhälle, enligt kritikerna.

    När jag själv inom MUF föreslog att informationen i moderna bilars “svarta låda” skulle göras tillgänglig för polisen i händelse att en bil var inblandad i en trafikolycka, i syfte att utröna hastighet, bromsning etc vid olyckstillfället, fick jag kalla handen. “Sådan övervakning vill vi inte ha! Det skulle ju kunna innebära att folk blev fällda pga bevisen!” Jo, det var ju lite grand poängen med det hela…

    Kameramotståndare anklagar mig för att vara “rädd”, att det är av rädsla som jag vill ha kameror överallt och alltid.

    Först och främst: Jag är inte aktiv förespråkare för kameror “överallt och alltid”. Däremot är jag inte motståndare till kameror, givet vissa förutsättningar (exempelvis enligt mina tidigare inlägg). Om en affärsinnehavare vill bevaka sin lokal med hundra kameror, visst, låt honom göra det. Han kommer inte att ha råd med det ändå – och enligt er uppfattning så lär han väl gå i konkurs omedelbums eftersom allmänheten känner ett så stort obehag när de kameraövervakas. Vi har ju alla läst artiklarna om folk som bojkottar vissa affärer för att de är kameraövervakade. Inte? Fråga Steelneck, han borde kunna skaka fram ett par stycken.

    Sedan: Nej, jag är inte rädd. I så fall skulle det väl varit *jag* som använt en signatur här i kommentarerna (med tanke på att det endast finns en Jan Kivisaar i hela Sverige, vilket gör mig synnerligen lätt att hitta) och inte ni andra.

    Men känner jag mig öht inte rädd eller obekväm om nu gator och torg och alla offentligt tillgängliga lokaler blev övervakade? Nej.

    Jag är nämligen inte intressant. De gånger jag lämnar bostaden, så är det för att handla mjölk på Ica, gå till jobbet, resa någonstans, besöka vänner, äta på restaurang, cykla en runda, köpa alldeles för dyra spel till Playstation 3… Vad skulle någon finna för intresse att specialstudera just mig?

    Detta “syndrom” är jag inte ensam om. Jag tror att folk som är kameramotståndare ofta tillskriver sig själva ett alltför stort intresse. “Tänk om dom filmar *mig*?! *MIG*?!” Ledsen, men det är nog inte någon som bryr sig om dig så mycket att det vore värt tusentals timmar med inspelningar. Om du inte har väskryckning eller butiksstölder som fritidsintresse – och då vore det ju bra, rent rättskipningsmässigt, om du fastnade på film.

    Steelneck & Co använder något abstrakta argument för att motivera sitt kompakta motstånd. “Kameraövervakning är en kränkning”, “Kameraövervakning innebär frihetsberövande”, “Det är en form av straff” etc.

    Det hade bitit mycket hårdare om Du och ni andra hade kunnat visa på de negativa effekter som skulle kunna uppstå vid en massiv kameraövervakning: Lättare för pervot i övervakningscentralen att hitta var småflickorna brukar sitta och tjuvröka. Möjlighet till utpressning, eftersom någon fick tag på ett band som visar hur X alltid går hem till Y på tisdagsförmiddagar i stället för till jobbet.

    I stället är det mest allmänna och tomma fraser. Jag känner en viss besvikelse över er oförmåga att prestera lite mer “fysiska” bevis. Dom borde ju finnas i överflöd… om det nu inte är så att era farhågor är grovt överdrivna?

    Inbjudan till en offentlig debatt IRL kvarstår. Fast då kommer ju folk att se vilka ni är på riktigt! Himmel, vilka följder detta kan få! Jag förstår att ni tvekar.

Leave a Reply

Your email address will not be published.