Lagrådet ställer krav, men nyanserar frågan

Idag har Lagrådet lämnat sitt yttrande på signalspaningsremissen. Det är förhållandevis positivt, de ställer en del krav men sågar inte förslaget som många har trott. Personligen hade jag trott att de skulle gå hårdare fram.

Det finns mycket att säga om Lagrådets yttrande, men eftersom en liten tjej väntar på mat så nöjer jag med att skriva att justitierådet Leif Thorsson (just det, den Leif Thorsson) har ett intressant eget yttrande: “I det remitterade förslaget undantas inriktningar av signalspaningen som avser regeringens eget underrättelsebehov från tillståndsplikt, och enligt Lagrådets förslag undantas sådan inriktning som har angetts av regeringen eller Regeringskansliet. Enligt min mening finns det inte grund för att i en reglering som skall uppfylla Europakonventionens krav om skydd för privatliv och korrespondens undanta signalspaning som utförs för regeringens räkning från kravet på rättslig förhandsprövning.”

Försvarsministerns första kommentar är att han är nöjd med yttrandet, att han tycker att det tar bort en hel del missförstånd kring förslaget och att den preliminära bedömningen är att Lagrådets samtliga synpunkter ska kunna godtas och inarbetas i en kommande proposition. Självklart kommer alliansens riksdagsgrupper att vara med i den vidare processen.

This entry was posted in General. Bookmark the permalink.

128 Responses to Lagrådet ställer krav, men nyanserar frågan

  1. Erik says:

    Det blev lite fel i förra inlägget, så här ska det vara (hoppas jag :), det går ju inte att förhandsgranska.)

    En person, datatekniker eller FRA-chef kvittar, kommer inte att kunna göra någonting utan att det kan kontrolleras. Allt som görs med programmering eller annat registreras på den som är inloggad. Detta är inget konstigt alls, så är det på många myndigheter och företag redan. Jfr med de inom vården som blev dömda (kanske strafföreläggande, minns inte) för att de olovligen varit inne och kontrollerat Anna Lindhs sjukjournal. De trodde att de kunde logga in sig och smygläsa, men självklart inte, det gick i efterhand att precis se vem som varit inne och läst journalen.

    Det var ju inte de programmerare som underhåller sjukhusets datasystem som blev dömda för detta, och det hade nog inte upptäckts om de hade tjuvkikat.

    Den politiker som väljer ringhörnan kan säkert få god media (hade jag gått ut och sagt att Odenberg ska avsättas för att han lägger fram ett så vansinnigt dåligt förslag så hade jag definitivt fått all riksmedia under några dagar), det hade säkert också gått att vinna sympatier (många av er, kanske till och med du Steelneck, hade tyckt att jag var en hyvens kille som säger nej), men när jag haft goda förbättringsförslag för rättssäkerheten (som kanske kommit in genom kommentarer här på bloggen) och kontaktat försvarsdepartementet, tror du att de hade lyssnat då? Knappast!

    Det hade jag kallat civilkurage om du hade gjort, och mer uppmärksamhet kring den här frågan ökar nog det folkliga motståndet. I längden skulle det i bästa fall kunna leda till att förslaget stoppas, speciellt om du försökte skapa folklig opinion mot förslaget. Då hade jag hade absolut tyckt du var en hyvens kille. Tyvärr har jag sett i den här tråden hur du accepterar förslaget mer och mer, från att från början vara helt emot det till att försvara det nu. Alla som vägt in integritetsfrågor när de röstade på Centerpartiet i valet har anledning att känna sig lurade i dagsläget.

    Det måste vara skönt att leva i en värld där du aldrig någonsin kan tänka dig några hot utifrån. Eller är det så att du förstått att det kan finnas hot utifrån men inte tycker att de är värda att fundera på? Svart eller vitt, knappast. Ibland står två olika värden mot varandra och då kan man välja en ringhörna eller vara konstruktiv.

    Det ÄR ju svart eller vitt, bygga denna infrastruktur eller inte. När det väl gått igenom är det som bäddat för missbruk. Just därför är det helt ok att sätta sig på tvären. Det är sällan frågor är så här svart-vita och därför sällan vettigt att ställa sig på tvären på det sättet, men när det gäller just denna frågan är det så. Största hotet mot Sverige idag, som jag ser det, kommer inifrån. Övervakningsivrarna är det största hotet enligt min mening.

    Jag vet inte om du har klart för dig vilka absurda mängder data som ska analyseras. Jag vet inte hur mycket trafik som går från Sverige till utlandet, men den mängd data som svenska operatörer utbyter med varandra kan man se här:
    http://stats.autonomica.se/mrtg/sums/All.html
    Omräknat blir det ungefär 13000-40000 TB data per timme, eller 13-40 triljoner tecken varje timme, dygnet runt. Trafik till och från Sverige borde rimligen ligga på något liknande. Vad är det för superfilter som ska hitta vettiga saker i den datamängden? Mot bakgrund av detta, så undrar jag om någon kan ge ett enda exempel på information som skulle kunna skickas över internet och som skulle fastna i ett filter utan att drunkna i felträffar så att ingen har tid att läsa den, och som skulle kunna hjälpa oss med någon av dessa tre punkterna:

    Exempel på varför signalspaning behövs:

    1. Det är viktigt att vi har en effektiv signalspaning för att snabbt kunna uppmärksamma om hotbilden mot Sverige skulle förändras.

    2. De soldater som deltar i riskfyllda internationella insatser måste ha bästa tänkbara skydd. Signalspaning kan ge avgörande information för deras säkerhet.

    3. Effektiv signalspaning bidrar till att möta alla yttre hot mot landet så som militära angrepp, omfattande gränsöverskridande terrorism, IT-angrepp och spridning av massförstörelsevapen.

    Inte ett enda exempel på nyttig information som skulle kunna snappas upp av FRA, ska det vara så svårt för någon som tycker att det överhuvudtaget finns något syfte med det? Det räcker ju inte t.ex. att spara alla mail med “bomb” i, för då skulle vi kanske nästan få anställa hela befolkningen hos FRA för att hinna läsa alla träffar, och förmodligen till ingen nytta alls. Visst kan man göra filtret mycket mer sofistikerat än så, men jag tror inte att det med rimliga resurser går att göra det tillräckligt effektivt för att det ska fylla någon funktion.

    Jag tror att flera av de som lagt inlägg här är mer tekniskt kunniga än varenda riksdagspolitiker. Kan det finnas ett samband mellan det och att de inte kan övertygas om att detta dels skulle vara ett effektivt spaningssätt, dels att det är ett farligt förslag, och att å andra sidan många politiker har låtit sig övertygas?

  2. steelneck says:

    Tack för den länken Erik.

    Lite hjälp med att bryta ned de fantastiska siffrorna kanske kan vara vara på sin plats.

    Grafen visar alltså att det i vardera riktning överförs i runda slängar 80 Gigabit data i sekunden under dagtid, alltså 80Gbit in och 80Gbit ut.

    För ett enda tecken vanlig text så krävs 1 byte, och på en byte går det 8 databitar. Således talar vi om 10 Gbyte. Giga står för en miljard (10 upphöjt med 9), alltså överförs i vardera riktning i snitt 10 miljarder tecken i sekunden under dagtid. Hur mycket är då det?

    En telefonkatalog av Eniromedell innehåller ca 40000 tecken per sida. Privatpersondelen av Enirokatalogen för hela Norrbotten med ca 250 tusen innevånare är på 255 sidor, alltså 255×40000 = 10 miljoner 200 tusen tecken. Det skickas alltså 980 telefonkataloger av norrbottens storlek, i sekunden, både ut och in. Om resten av EU har ett jämförbart förhållande mellan befolkning och privata telefonabbonenter, så motsvarar det telefonkataloger för halva EUs befolkning. Så mycket data skickas i snitt, endast enkelriktat räknat, varje sekund under dagtid bara i sverige.

    Att tro att man ur dessa datamängder skall kunna få ut något vettigt utan att drunkna i “information overflow”, obs. utan att rikta avlyssningen mot enskilda personer (IP nummer), är mycket milt uttryckt naivt. Låt säga sedan att mängden krypterad data kommer att öka (det gör den ändå utan detta förslag), då skall alltså en massa avkryptering göras samtidigt som 10 Gbyte i sekunden skummas genom. Tillåt mig att skratta.. Vanligt folk har dessutom redan idag möjlighet att använda kryptering i rent militär klass, det används dock inte i någon större omfattning av vanligt folk (undantaget vissa banktransaktioner), förslaget lär dock ändra på det… Det är således lätt att räkna ut att förslaget inte är vad Linander påstår, eller tror att det är.

    Vad blir nästa steg? Jo, krav om att man måste uppge kryptonyckel för det som myndigheter bara misstänker är krypterad data. Mycket riktigt så kan det låta logiskt för den datalogiskt oinsatte, men det är samma sorts “bevisning” som i häxprocesserna eftersom en god kryptering inte kan skiljas från slumpmässig data. Således kan man bli straffad om man inte uppger en kryptonyckel till något som myndigheten bara tror är krypterat men som i verkligheten råkade vara något helt slumpmässigt. Dessutom bryter det mot rättsprincipen att det aldrig kan vara straffbart att hålla tyst. Amerikanarna har ju en mycket välkänd fras för det: “You have the right to remain silent, anything you say can and will be used aginst you …”

    Det är faktiskt en hel del kring sas. internetpolitik som påminner om medeltiden och rädlsan för häxor. Men internet har bara inneburit en dramatisk sänkning av bariären till informationsspridning, precis det som tryckpressen en gång innebar, men tyvärr reagerar dagens “makt o kyrka” precis likadant nu som på Gutenbergs tid, med protektionism, rädsla för informationsspridning, mytbildning, datormysticism, skrämseltaktik osv… Se bara hur ordet “hacker” har misshandlats till att betyda; en person som man av någon mystisk anledning skall vara rädd för. Eller se på rättsrötan kring TPB. Detta FRA förslag är bara ytterligare ett steg i samma paranoida riktning. Men visst nog kommer säkert förnuftet att segra tillslut, paranoida stater har historiskt aldrig överlevt, frågan är hur djävligt vi skall ha det under tiden och om det är våra barn eller barnbarn som får ställa tillrätta det som dagens politiker är på väg att ställa till.

  3. steelneck says:

    Ett okrypterat meddelande på internet är som ett vykort. Det påståendet har vi hört några gånger. Det är inte sant, eftersom det påståendet förutsätter att skretessen som kringärdar våra internetleverantörer och vår kommunikation i kabel är satt ur spel (nej, IP-trafik går inte via satellit utom i de sällsynta fall där annan väg ej är möjlig). Det krävs således ett lagbrott för att påståendet skall bli sant. FRA-förslaget vill ändra på det.

    Patrik (Pawal) Wallström avslöjade nyligen på sin blogg att alla mail till och från SVT tar en sväng via england eftersom SVT spam-tvättar sin e-post där. En annan bloggare grävde vidare och upptäckte att detsamma gäller många dagstidningars redaktioner. Dessutom börjar det också spridas av datalogiskt kunnigt folk att journalisterna på SVT inte får kryptera. Det är antagligen både sant och helt logiskt riktigt, detta eftersom spam-tvätten då inte kan fungera, med en riktig kryptering så kan de ju inte öppna mailet och kika på innehållet, detta trots de företag som erbjuder sådana här tjänster har närmast superdatorer jämfört med oss vanliga dödliga. De skulle ju dessutom kunna bli åttalade för dataintrång om de försökte. Vad betyder då FRA förslaget för detta, jo att medelarskyddet vad beträffar e-post blir satt ur spel (jag bortser från paranoida engelsmän nu – det finns ju andra länder som inte är paranoida), och vykortsargumentet håller som sagt inte.. Det betyder att en möjlig privat kommunikationsväg blir beskuren, av staten! EU har handlat om fri rörlighet för varor och tjänster, det kanske är dags även för information…

  4. site admin says:

    Erik, tyvärr måste jag nog säga att du överskattar min kapacitet. Jag hade inte kunnat stoppa detta förslag. Tro mig, jag började i den ändan (innan jag faktiskt blev övertygad om att signalspaning behövs även år 2007). Men däremot är jag övertygad om att jag kan påverka så att förslaget blir bättre. Henrik von Sydow, tung moderat i deras riksdagsgrupp, började med att skriva på DN-debatt att förslaget skulle dras tillbaka. Innebar det att förslaget drogs tillbaka? Inte alls. Däremot tror jag att han nu har svårt att påverka förslaget alls i positiv riktning.

    Jag har inte på något sätt försökt dölja att jag från början var helt emot utökad signalspaning i kabel, jag har gång på gång skrivit att jag blivit övertygad med mer kunskap. Och ärligt talat så tror jag att många medborgare hade uppskattat fler politiker som tar till sig kunskap och i full öppenhet medger att de ändrat uppfattning.

    Det enklaste är att ställa sig i ringhörnan, men jag är inte intresserad av den enklaste lösningen (då hade jag inte lagt timmar på att i öppenhet diskutera förslaget).

    Att tillåta signalspaning i kabel eller inte är svart eller vitt. Men det var inte det som jag skrev om. Jag skrev om landets och medborgarnas behov av skydd mot yttre hot kontra landets och medborgarnas behov av skydd mot integritetskränkningar. Och då är det inte längre svart eller vitt. Det går inte att säga hundra procent det ena eller hundra procent det andra. Det är en gråskala, och givetvis kan olika personer hamna olika i den skalan beroende på hur man värderar olika frågor. Jag själv har förflyttat mig på den skalan genom mer kunskap.

    Visst är det en enorm mängd data som filtreras. Exakt hur FRA tekniskt går till väga för att filtrera och få ut det som är intressant för dem är hemligt, men jag tror inte att ni ska underskatta deras förmågor. Den enorma mängden är också ett indirekt skydd mot att FRA skulle ha möjlighet att “råka upptäcka saker”. De måste göra enormt preciserade sökningar för att inte dränkas av träffar. Och de får inte söka på enskilda personer och inte i inrikestrafik eller ens i trafik som går från Sverige till Sverige via annat land. Det blir inget spionage på svenska medborgare.

    Jämförelser med Stasi eller liknande är inte relevanta. Stasi övervakade befolkningen, det gör inte FRA. När det gäller andra integritetshotande förslag så tycker jag t.ex. att övervakningskameror i stora delar av Malmö Centrum, övervakningskameror i omklädningsrum i badhus och tvångsmedel i preventivt syfte är mer integritetshotande. Med dessa förslag riskerar fler oskyldiga människor att drabbas av integrietskränkningar. Men, ni har rätt i att signalspaning i kabel skulle kunna missbrukas fruktansvärt mycket mer, men det är just den risken som ska minimeras så att den kommer så nära noll som det bara är möjligt.

    Det är säkert så att många av de kommentarer på min blogg gjorts av personer som är mer tekniskt kunniga än de flesta riksdagsledamöter. Det är därför viktig för oss, i alla frågor, att lyssna på båda sidor. Jag lyssnar på er som är tekniskt duktiga och motståndare på samma sätt som jag lyssnar på de som är tekniskt kunniga och företräder förslaget. Och om ni tycker det är fel personer i riksdagen så är det svenska folkets fel… Jag tror inte att svenska folket vill ha de 349 svenskar som är mest tekniskt kunniga i riksdagen.

    Och en gång för alla. Ingen, och det betyder ingen, styr mig eller mina åsikter i den här frågan. Tvärtom finns det nog några som önskar att de hade kunnat göra det.

  5. Erik says:

    Johan, titta på den här länken:
    http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1042&a=615741&showBlogList=true
    Det kan ge dig en uppfattning om vad de icke-politiker som satt sig in i frågan tycker, utöver vad du kan läsa i kommentarerna här. I kommentarerna här kan jag bara minnas att jag har läst ett enda inlägg som inte är emot förslaget i sin helhet. Det är möjligt att det finns något mer, men jag tror inte det.

    Eftersom riksdagens uppgift är att representera väljarna så kan jag verkligen inte se att detta kan röstas igenom utan att det är ett fruktansvärt och odemokratiskt övergrepp av politikerna mot svenska folket. Svenska folket har framförallt röstat för lägre skatter och lägre bidrag i hopp om att arbetslösheten ska minska. En del andra frågor har givetvis spelat roll också, men i valresultatet kan inte utläsas att folket är varken för eller emot övervakning. Det tycker väl inte politikerna att vi är mogna att avgöra, så det var ingen som på allvar lyfte upp sådana frågor inför valet. Därför borde politikerna lyssna på folket i den här frågan, vilket du visserligen gör. Tyvärr verkar det finnas andra som har större inflytande över ditt agerande.

  6. steelneck says:

    Om alla politiker säger nej, då är det nej som gäller. Om alla spelar med bara för “att få vara med” då blir det genomfört. Visst, du kanske kan påverka några små detaljer, men det är fortfarande rent ut sagt katastrofalt, just eftersom det är så svartvitt som det kan bli. Antingen byggs inte infrastrukturen upp, eller så gör den inte det.

    Ingen i denna tråd har heller påstått att vi skall upphöra med signalspaning, det är bara du som försökt vrida det till ett så svartvitt läge, bara du. Men.. om läget var så enkelt som du ger sken av när du använder det argumentet, ja då hade valet varit enkelt. Frihet går alltid före säkerhet eftersom frihet leder till varaktig säkerhet. Men nu är det inte så läget ser ut. Som sagt så talar vi inte om etertrafik, det är istället en kommunikation vi kan skydda, idag gör vi det. Att vara för detta förslag, oavsett politisk kontroll, innebär ett aktivt val att inte skydda den privata kommunikationen. Förslaget innebär att att man gör lögnen om “som vykort” sann, med detta genomfört så blir elektronisk kommunikation att betrakta som vykort, idag är det inte så. Men FRA vill att det skall vara som vykort, du påstår bara att du på sin höjd bara vill begränsa – ja vad? Något hemligt som du inte har varken kunskap eller kontroll över?

    Av vad du kommunicerat här så framgår ingen som helst kunskap du säger dig skaffat, förutom i fullständigt tom retorik. Idag är integriteten i medborgarnas privata kommunikation skyddad i lag, privat kommunikation över kabel får inte avlyssnas, undantaget är om personen ifråga är misstänkt för något konkret med tillräckligt högt straffvärde. Detta förslag ändrar på det, idag är inte ett mail att liknas vid vykort, men med detta förslag genomfört så blir det så.

    Det du beskriver är ingen gråskala, detta förslag placerar hela befolkningen på “fel” sida i skalan eftersom avlyssning sker utan brottsmisstanke, det är massavlyssning detta handlar om, man behöver inte ens vara speciellt insatt för att fatta det. Den skala du säger dig förflyttat dig på kan snarast hänföras till folket vs. sådana folkvalda som börjat se sig som en elit som står över medborgarna.

    Att FRA dessutom hemlighåller hur filtreringen går gör det ännu farligare och att du dessutom skriver det här ger ju mig rätt. Någon demokratisk kontroll är en illusion, retoriskt tomprat av någon som uttryckligen vill trampa på sveriges befolkning. Sen försöker du i samma stycke bagatellisera det genom att säga att informationsmängden är ett skydd. Det är precis tvärt om. Att mängden information som filtreras, helt i stil med hur Kina agera, är så stor, är precis det som gör det så oerhört allvarligt. Att lyssna och läsa privat information, oavsett om det är riktat mot en utländsk mottagare eller från utlandet till en svensk mottagare, är att spionera på svenska medborgare. Läser någon min e-post till programmeraren Piotr i Polen så bryts min sekretess, integriteten i min kommunikation blir komprometterad, samma sak om ett mail från Piotr till mig blir läst, riktningen av informationen spelar ingen roll. På denna punkt är jag idag skyddad enligt lag, detta vill du luckra upp genom att godkänna uppbyggandet av en informationsinfrastruktur som inte finns idag, ja som tom. skulle vara olaglig att använda idag. Spionage på svenska medborgare, helt utan brottsmisstanke är precis vad detta handlar om.

    Jämförelser med div. kommunistregimer är fullt relevanta. Att tappa all information som går över landets gräns genom ett topphemligt filter är att spionera på medborgarnas kommunikation. Det är precis det man sysslar med i t ex. Kina, där går dock utvecklingen åt motsatt håll. Kineser får allt mer kommunikationsfrihet. Du påstår också att FRA skulle kunna skilja på mottagaren och avsändarens nationalitet redan i filtret, inget kunde vara mer fel. De flesta som diskuterar via något IM protololl (de flesta ungdomar använder inte e-post), har sina konton på utländska servrar. Informationen är således per definition riktad utomlands, givetvis gäller detsamma för vanlig e-post när post-servern ligger utomlands, vilket den ofta gör. Än värre när både klient och server ligger utomlands men har svenska användare som läser info som lagras på den utländska servern. Samma sak med ett mail till SVT, det går till england. Ett mail från en IM-klient till SVT kommer således i de flesta fall från USA, mailet skapas på en amerikansk server och skickas till england. Den mottagande journalisten läser en kopia av det som ligger på servern i england. Skickar journalisten ett svar så är svaret inte riktat till en svensk mottagare, mailet går till england där det sedan efter spam-kontroll kopieras och kopian skickas vidare till en mottagande server i USA, en server som IM användaren loggar in på, IM användaren läser information lagrad på en utländsk server, som skickats till den servern från en annan utländsk server. Åker jag utomlands och loggar in på min webmail hos telia, då skickar telias server informationen till den server jag är uppkopplad på utomslands, således blir det information som går till en utländks mottagare (servern jag är uppkopplad genom), det är inte längre info till min mailadress, inte heller från min mailadress. Det har blivit till information som sänds från en svensk webserver med https-protokollet till en utländsk, mottagaren är fullständigt anonym, det behöver ju inte vara jag loggar in med mina kontouppgifter. Hade jag haft en anna ISP än telia så hade kanske även min mailserver legat utomlands, såles hade inte en enda svensk IP adress varit inblandad i den info som som skickas, trots att jag är svensk och mailet jag läser är från en annan svensk. FRA kan inte heller läsa av vad jag sänder från klientdatorn i utlandet till den utländska servern, det är först i nästa steg som informationen begärs ut av telias server, då av en utländsk server som inte har en susning om att jag är svensk. Detta var inte heller några ovanligt och tillkrånglade tillvägagångsätt. Att använda webmail är fullt normalt, att logga in på en server oavsett var den ligger rent fysiskt är inte heller nåt konstigt, inte heller att använda en IM klient, varenda tonåring använder sådana dagligen. Enda sättet att obs. gissa sig till nationalitet på avsändare och mottagare är att läsa informationen (eftersom verket uppstår först hos betraktaren), och att göra det är per definiton att spionera på både mottagaren och sändaren.

    Nädu Linander, du ger bara prov på ren datormysticism, har man en fin kostym på sig kan man nog smälla i dig precis vad som helst som du sedan tar till dig och refererar till som kunskap. I dator och kommunikationssamanhang så vill jag nog påstå att i stort sett alla politiker inte ens kan skilja på partisk och opartisk information. Svenska folket är inte ute efter tekniskt kunniga politiker, de ser nog hellre att de har politiker som inte är deras fiender och rent ut vill dem illa, och sådana som inte ger sken av att vilja en sak och sedan gör tvärt om.

  7. site admin says:

    Tyvärr tror jag inte att ett snitt av svenska folket är inne och kommenterar på min blogg, samma sak med DN. Så att av dessa kommentarer dra slutsatsen att det finns en majoritet mot förslaget är missvisande.

    Frågan är svår, inget snack om den saken, och den blir inte enklare av att mycket måste förbli hemligt. Därför är det helt omöjligt att säga vad folk egentligen skulle tycka med tillräcklig information. Om man tar ställning mot signalspaning i kabel oavsett behov och effektivitet så kan man göra det utan kunskap om behovet och effektiviteten. Men om man kan tänka sig att tillräckligt behov och effektivitet skulle kunna innebära att signalspaning i kabel kan accepteras, ja då innebär otillräcklig kunskap att det inte går säga ja eller nej.

    Jag tror inte att vi kommer så mycket längre i denna fråga. Två hungriga tjejer skriker efter mat…

  8. Nan says:

    Det går alldeles utmärkt att säga nej utan detaljerad kunskap. Två oberoende skäl, var för sig tillräckliga att säga nej:
    1) Erfarenheterna från samma sorts spaning i USA är att det försämrar spaningsresultaten.
    2) Kabelavlyssningen är principiellt fel.

    Sedan skulle jag ju tro att Centern gick framåt i valet beror rätt mycket på att Maud Olofsson framstår som en person som vågar säga vad hon tycker.

    Jag tror också att en majoritet av svenskarna faktiskt mer eller mindre delar åsikten 2). Jag är dessutom övertygad om att en majoritet av svenskarna inte tror att man kan hålla allsköns intressenter borta från syltburken.

    Vi får väl se hur svenska folket reagerar på om alla riksdagspartierna utom (v) och (mp) är eniga om avlyssningen. Jag har mina misstankar, men de behåller jag för mig själv.

  9. steelneck says:

    Så här kan det gå till att få livet förstört genom obetänksamma försök till till avlyssning, även om avsikterna är aldrig så goda. Ett hypotetiskt exempel på swnet.politik som börjar så här: “Hela idén med preventiv brottsbekämpning verkar byggd på felaktiga föreställningar om hur världen är beskaffad. ..” Läs resten här.

  10. Nan says:

    Enligt ett kommentar på Oscar Swartz blog så blockerar Sverige en europeiskt dataskyddslag i rådet med motiveringen att man inte gillar att förslaget lägger sig i vad vi gör inom landets gränser. Det antyds att denna lag skulle inverka på avlyssningsverksamhet enligt FRA-förslaget. Stämmer detta, Johan?

  11. site admin says:

    Jag har inte varit i tjänst på över en månad och deltager därför inte på mötena på departementet, men jag tycker att påståendet verkar märkligt.

    Rambeslutet om dataskydd inom tredjepelaren har diskuterats i justitieutskottets EU-grupp redan före valet och i hela JuU så sent som den 11/1 i år. Alla partier var tydliga på att det är ett viktigt och nödvändigt rambeslut för att uppnå bättre balans mellan brottsbekämpningsändamål och personlig integritet i EU-samarbetet inom rättsliga och inrikes frågor (tredje pelaren).

    Jag utgår från att alla fortfarande är det, men det finns också såvitt jag förstod enighet om att rambeslut ska gälla gränsöverskridande samarbete och inte inom länderna. Detta brukar medlemsländerna tycka är en viktig princip, medan kommissionen gärna vill reglera även inom länderna.

    Så att Sverige ensamt skulle blockera rambeslutet tror jag inte på. Dessutom har rambeslutet diskuterats långt före diskussionen om signalspaning i kabel drog igång, så att Sverige vidhåller principen att EU-samarbetet ska gälla det gränsöverskridande och inte verksamhet inom länderna för att det skulle inverka på FRA:s verksamhet (skulle gälla lika mycket för dagens signalspaning i satellit/radio som i förslaget om kabel) är en efterhandskonstruktion för att svartmåla regeringen.

  12. steelneck says:

    Johan, har du ett engagemang för frihet baserat på mänskliga rättigheter, demokratiska institutioner och lag (Tampere), eller ser du frihet som en motsats till säkerhet (Haag) och därmed tror dig behöva gå balansgång dem emellan?

  13. steelneck says:

    att Sverige ensamt skulle blockera rambeslutet tror jag inte på Betyder det svaret att sverige är med och blockerar tillsammans med några andra?

  14. site admin says:

    Det betyder att Sverige och andra länder vidhåller principen att EU-samarbetet är ett mellanstatligt samarbete och gemensamma beslut tas för att reglera förhållanden mellan länderna och inte inom länderna.

  15. Erik Josefsson says:

    Jag har här källan (tror jag) till påståendet att Sverige blockerar förslaget till rambeslut om “skydd av personuppgifter som behandlas inom ramen för polissamarbete och straffrättsligt samarbete” (DPFD).

    “I. Only international or also domestic processing of data?

    2. The draft DPFD aims to provide common standards to ensure the protection of individuals with regard to the processing of personal data in the framework of police and judicial co-operation in criminal matters, provided for by Title VI of the Treaty on European Union (Article 1(1)). At first sight, it might therefore seem logical to restrict the scope of the DPFD to the cross-border transmission of information and the processing of data thus transmitted. A number of delegations [1] has expressed doubts against the inclusion of data processed in a purely domestic context. – [1] CH, CZ, DK, IE, SE and UK.”

    http://www.statewatch.eu/news/2006/oct/eu-dp-issues-13918-06.pdf

    Europaparlamentet har nu gjort sitt och man väntar på rådets beslut:

    http://www.europarl.europa.eu/oeil/file.jsp?id=5279032&noticeType=null&language=en

    Europeiska datatillsynsmannen betonar att det är viktigt att vi får ett ordentligt dataskydd innan annan lagstiftning införs och skriver att lagstiftning om informationssystem är direkt länkade till rambeslutet:

    “Several legal instruments are proposed or have been adopted in order to facilitate this exchange of information. The EDPS underlines once more that in this context a solid legal framework which protects the data subject is needed to ensure that the fundamental rights of citizens are respected. The present (proposal for a) Framework Decision is directly linked to the proposals facilitating this exchange of information.”

    http://www.edps.europa.eu/EDPSWEB/webdav/site/mySite/shared/Documents/Consultation/Opinions/2006/06-11-29_data_protection_EN.pdf

    EDRI skriver om att nya säkerhetsfördrag (Prüm) kräver att medborgarna först har ett grundlagsskyddat dataskydd:

    “Another major concern is obviously privacy and data protection. While mutual access to databases and exchange of information to better fight crime and terrorism is not, in principle, illegitimate in a regional space like the EU, making this space a true area of “Justice, Freedom and Security” needs solid prerequisites both at the national and at the EU level.”

    http://www.edri.org/edrigram/number5.4/prum

    Det vore intressant att veta hur du ser på interaktionen mellan FRA-förslaget och rambeslutet. Det skulle naturligtvis vara en väldigt stark signal om Sverige verkade för Europaparlamentets och europeiska datatillsynsmannens ståndpunkter i rådet. Vad säger vår Europaminister?

    //Erik

  16. steelneck says:

    Tihi, du kunde ju bara gett 17 i svara.

    Grundfrågeställningen är mycket enkel, blockerar sverige eller inte. En simpel ja/nej fråga.

    Men hur ser du på den föregående frågan, tycker du att frihet står i motsats till säkerhet och att man därmed behöver gå en balansgång dem emellan?

  17. Erik says:

    Tyvärr tror jag inte att ett snitt av svenska folket är inne och kommenterar på min blogg, samma sak med DN. Så att av dessa kommentarer dra slutsatsen att det finns en majoritet mot förslaget är missvisande.

    Konstigt svar då jag skrev att i det inte kan utläsas ur valresultatet om folket är för eller emot. Min åsikt är snarare att det är ett så viktigt beslut att ni måste ta hänsyn till folkets åsikt, men den känner ni inte till och därför kan jag inte se att ni har ett mandat att genomföra FRA-förslaget.

    Det är säkert så att många av de kommentarer på min blogg gjorts av personer som är mer tekniskt kunniga än de flesta riksdagsledamöter. Det är därför viktig för oss, i alla frågor, att lyssna på båda sidor. Jag lyssnar på er som är tekniskt duktiga och motståndare på samma sätt som jag lyssnar på de som är tekniskt kunniga och företräder förslaget. Och om ni tycker det är fel personer i riksdagen så är det svenska folkets fel… Jag tror inte att svenska folket vill ha de 349 svenskar som är mest tekniskt kunniga i riksdagen.

    Du får gärna säga vilka tekniskt kunniga som inte jobbar för FRA som är för förslaget, jag har inte läst eller hört om någon.

    Jag tror inte heller att svenska folket vill ha de mest tekniskt kunniga i riksdagen, men å andra sidan så ger inte valet den möjligheten eftersom det inte finns något sådant parti. På samma sätt verkar enda möjligtheten att ha stoppat detta innan valet ha varit om en majoritet skulle röstat på Miljöpartiet, Vänsterpartiet och Piratpartiet, om nu inte någon av dom hade gjort en vändning på samma sätt som Centerpartiet om de fått makt. Så mycket för svenska folkets valmöjligheter.

    Jag har två detaljfrågor angående förslaget. Det är, som jag har förstått det, fortfarande så att regeringen kommer kunna ge FRA uppdrag utan att det sker någon kontroll. Är det inte bättre att regeringen inte får ge dem några uppdrag alls?

    När FRA-anställda granskar information som visar sig vara med både svensk avsändare och mottagare så ska de direkt ta bort detta. Men då är det ju samtidigt så att de tar bort bevismaterial som visar varifrån de fått informationen om det är så att någon missbrukar det de får veta på detta sätt. Så hur man än vänder och vrider på det kan det ju inte bli rättssäkert!

    Sen undrar jag hur du kan ha sådant förtroende för att lagar som reglerar FRA kommer följas. Det hjälpte inte mot registrering av kommunister m.fl. på 60-, och 70-talen. Även då fanns kontrollorgan som t.o.m. kände till lagbrotten. Varför skulle inte missbruk kunna ske igen?

  18. steelneck says:

    Sådärja, Joachim Strömbergson som driver en blog om kryptografi och IT-säkerhet har nu grävt lite. Skickar man ett mail till moderaterna så är mottagaren ett danskt företag som heter Softcom solutions. Tror ni att Sossarna kan hålla fingrarna borta från syltburken om de hamnar i regeringen igen? FRA förslaget inför ju, och legaliserar en ny möjlighet.

  19. Erik says:

    Det bästa är ju att ingen kontrollerar vad regeringen övervakar, så det får de väl full frihet att göra 🙂

  20. site admin says:

    Steelneck, jag behöver tydligen vara övertydlig för att du ska förstå. Visst kan det vara så att Sverige i förhandlingarna fortfarande säger nej till rambeslutet eftersom vi tycker att EU-samarbetet är ett samarbete som reglerar mellanstatliga förbindelser och inte inom länderna. När frågan diskuterades i JuU så var det ingen som tyckte annorlunda, så den linjen är enhetlig i riksdagen. Men jag kan inte säkert veta eftersom jag är föräldraledig och inte har varit med i de senaste diskussionerna. Erik Josefssons kommentar verkar bekräfta detta. Men sammankopplingen mellan upprätthållandet av principen att EU-samarbetet ska gälla mellanstatliga förhållanden och inte inom länderna med förslaget om utökad signalspaning är långsökt. Åtminstone kan väl ingen skylla vänsterpartiet och miljöpartiet för att ha den baktanken, och det var absolut inget som nämndes eller ens antyddes vid utskottsmötet i januari.

    Självklart kan frihet och säkerhet stå emot varandra. Vi låser in människor i fängelse, dvs tar deras frihet totalt, för att andra människor ska kunna leva i säkerhet. Snacka om att frihet och säkerhet står mot varandra. Men i andra fall är det självklart inte så enkelt.

    Erik, parlamentarismen går inte ut på att vi ska ha folkomröstningar i varje fråga. Givetvis är det oerhört viktigt att lyssna på allas åsikter, men i princip alla frågor som vi beslutar om i riksdagen så vet vi inte med säkerhet vilken åsikt en majoritet av svenska folket har. I övrigt har jag svarat på dina frågor tidigare i kommentarerna.

    Eftersom det sitter fler än sossar i FUN och det är svårt att tro att de anställda på FRA är så lojala mot en socialdemokratisk regering att de är beredda att begå brott så skulle de inte få fingrarna i närheten av syltburken.

  21. Erik Josefsson says:

    Johan, jag är ingen expert, men jag tror inte att kopplingen mellan FRA och DPFD är särskilt långsökt. Eftersom FRA är en civil myndighet måste den rimligtvis lyda under DPFD.

  22. steelneck says:

    Det var ett osedvanligt långt sätt att säga “jag vet inte”. Å det är helt okej, jag lastar dig inte för att du inte vet, du är ju dessutom ledig.

    Men nu bekräftar du själv att säkerhet och frihet inte är någon sorts motsatser genom ditt fängelseexempel, eftersom vi frihetsberövar de som hotar andras fri och rättigheter. Det är för att fri och rättigheterna går före säkerhet som vi frihetsberövar dem som hotar medborgares fri och rättigheter. Utan våra fri och rättigheter finns nämligen ingen anledning till säkerhet.

    Så, om man sätter säkerhet som någon sorts motsats till frihet så kommer man ofelbart att bekämpa själva grundvalen för säkerheten. Man gör sig själv till en del av det man säger sig bekämpa. Hela syftet med en säkerhetspolitik är att bevara de värden landet står för, landets integritet och suveränitet, i väst då oftast frihet baserat på mänskliga rättigheter, demokratiska institutioner och lag, och säkerheten får aldrig gå ut över dessa värden för då motverkar den sig själv och förlorar sitt berättigande, den gör det i det ögonblick man låter säkerhet stå i motsats till frihet. Dessa frihetsvärden där _privat_ kommunikation och meningutbyte är något av det allra viktigase tillsammans med yttrande, tryck, press o föreningsfrihet har väldigt många människor dött för, och dör för än idag för att uppnå (många av dem kallas just terrorister av sin regim).

    Det gamla citatet av Benjamin Franklin pockar onekligen på: “Those who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.”

    Det ligger en oerhörd vishet i det citatet!

    Därför är min fråga i kommentar 112 helt korrekt, jag ställer den åter: Johan, har du ett engagemang för frihet baserat på mänskliga rättigheter, demokratiska institutioner och lag, eller ser du frihet som en motsats till säkerhet och därmed tror dig behöva gå balansgång dem emellan?

    Det talas ibland om “kriget mot terrorismen”, men det är en precis lika stor groda som när man sätter säkerhet i motsats till frihet eftersom frihet är grunden till säkerhet. Odenberg mfl. verkar vilja gå med i detta skapade krig, antagligen för att få vara med i sandlådan och leka med de andra krigshetsarna (ungefär som du när du vill sitta med vid bordet). Ja, Odenberg framstår numer som en krigshetsare (hök) hos väldigt många människor, en som vill skicka våra pojkar o flickor (eller män o kvinnor) i döden sida vid sida med USAs och därmed skaffa fiender till vårt land. Fiender som han därmed tycker sig behöva begränsa våra fri och rättigheter för att skydda sig och sina lakejer från. Det kan ta en ände med förskräckelse, inte i morgon, inte om en vecka, men ge det 10 år eller så..

    Vi skall fan inte gå med i något krig oavsett vad man kallar eländet, och i synnerhet inte ett mot terrorism eftersom det bara förvärrar saken. Terrorism bekämpas inte så. Tom. USA har så smått börjat förstå det, men det lär dock krävas ett val med maktskifte innan det märks på allvar, men det kommer, det lär dock dröja innan de får kontroll över sitt “industrial military complex”. Jag fick lära mig redan när jag var liten att försvar alltid är legitimt, men så fort man ger igen med samma våld så är man inte ett dugg bättre än sin motståndare. Sådärja, då har jag kallat några oerhört högt uppsatta människor för ouppfostrade, så till den milda grad att de inte ens kan skilja på hämd och rättvisa. Låt se.. Guillou lät sin Condolezza kalla det babianpolitik.

    En gammal sanning om krig är att förlorarfolket fortfarande måste kunna leva tillsammans med vinnarfolket, såvida inte en total etnisk rensning med folkmord sker (Gissa om han Adolf förstod det, så även vissa i forna Jugoslavien). Att försöka stoppa terrorism bör vi dock göra, och ett bra sätt att göra det är genom att befrämja frihet och rättvisa som hejdar hämdens onda spiral där hämd föder hämd. De som utför terrorhandlingar är ofta folk som anser sig orättvist behandlade och utför en hämdaktion, oftast det enda de kan göra när de redan resignerat och förlorat allt annat hopp under maktövertaget, de behöver ingen säkerhet för de tycker sig inte längre ha några fri o rättigheter att vara rädd om. Att då sätta ett vapen mot (obs)potentiella terroristers huvud får dem defenitivt inte att känna sig bättre behandlade, och det triggar snarare än stoppar hämdaktionen. Att bekämpa terrorism är således raka motsatsen till krig, och att utföra ett krig mot det är inget annat än att skapa terrorism. Oscar Swartz tycker jag skrev en bra rubrik “Regering byggde terroristfabrik: Avskaffade sedan demokratin” Ja, det är nog precis dit denna babianpolitik leder i sin förlängning, det kan inte sluta på annat sätt när man sätter säkerhet som en motsats till frihet, för i kombination med lite “cover your ass politics” så vinner retoriskt alltid säkerhetsargumenten över frihetens dito och vägen till helvetet som är kantad med goda intentioner slutar vid frihetens avskaffande, å när man kommit till den punkten så är säkerheten inte längre något att ha eftersom eftersom skyddobjektet är borta – så skapas en terroristfabrik. Tro mig, även Adolf, Stalin mfl. trodde sig också ha goda intentioner, och gissa vilka de kallade “terrorister”, eller vilket ord som nu användes på den tiden.

    Det är defenitivt inte en lösning att minska på det egna landets medborgares frihet i syfte att skapa säkerhet för krigshetsarnas lakejer som utför björntjänsten mot det egna landet. I synnerhet efter de senaste uttalandena i TV kring FRA-förslaget och förslagen rörande stridande insatser i andra länder så kan jag inte annat än hålla med Erik, det största hotet mot landet kommer idag inifrån.

    Sådärja, nu är jag troligen stämplad som något i en hemlig personakt, bara för att jag offentligt uttryckt en åsikt tämligen i linje med traditionella svenska ståndpunkter, visserligen då i rätt starka ordalag.

  23. Nan says:

    > … i kombination med lite “cover your ass politics” så vinner retoriskt alltid
    > säkerhetsargumenten över frihetens dito och vägen till helvetet som är
    > kantad med goda intentioner slutar vid frihetens avskaffande …

    Allt för sant.

    Finnarna verkar ju ha förstått implikationerna av FRA-lagen, så driften av IT-tjänster kommer ju att flytta från Sverige i än snabbare takt så länge omvärlden tror att FRA-förslaget kommer att genomföras.

    På mig så låter det som exakt en sådan sak som finnarna skulle vilja förhindra genom ett rambeslut om dataskydd. Sedan vet jag inte riktigt om jag köper att alla är överens (i alla fall om vi nu går utanför slutna kretsar) att EU inte ska lägga sig i vad som händer inom ländernas gränser. Speciellt på datasidan eftersom data flyttas mellan länder i ännu högre grad än fysiska varor. Och när det gäller harmoniseringen av regler för varor har EU gjort mycket gott som drivit utvecklingen framåt. Det är knappt som man minns stenåldern när alla länder i europa hade egna inkompatibla standarder telefonmodem, t ex, och priserna var sådana att de var en större kapitalinvestering.

  24. site admin says:

    Erik, det var inte den kopplingen jag svarade på utan huruvida regeringens ställningstagande har med signalspaningsförslaget att göra.

    Steelneck, du gör det lätt för dig. Det finns dock mellanting här i världen och mitt svar var ett sådant. Jag svarade inte “jag vet” och jag svarade inte “jag vet inte” eftersom svaret var ett mellanting, jag vet en del men inte allt i frågan. Dvs ett mellanting, existerar det begreppet i din värld? Jag blir less på att andra skriver vad jag menar.

    Vår grundlag utgår från fri- och rättigheter men de får inskränkas i vissa fall, och rikets säkerhet är ett sådant fall. Alltså är det en balansgång. Redan där faller din alltför enkla teori om frihet eller säkerhet. Och vet du vad, jag har ett grundläggande engagemang för att vi kunna leva i ett land och en värld med både frihet och säkerhet.

    Men på ett område är vi överens, och det är att terrorismen inte kan “krigas bort”. En värld där alla respekterar varandra, med öppenhet, demokrati och grundläggande fri- och rättigheter för alla, det är grunden för en värld utan terrorism.

    Men, vi kommer inte dit imorgon, vi kommer inte dit nästa vecka eller nästa år heller. Så samtidigt som vi jobbar för att fler människor ska få leva i demokratier med de fri- och rättigheter som vi tycker är grundläggande så måste vi samtidigt se till att så få människor som möjligt dödas i terrordåd. Vi kan inte nöja oss med det ena eller det andra, vi måste jobba både långsiktigt och kortsiktigt. Detta är en balansgång. Du använder ordet som något negativt, men verkligheten är ofta en balansgång mellan olika mål och olika värden. När man sitter och tycker utan ansvar så är det enkelt att ta ställning för för svart eller vitt, men när man ska fatta ansvarsfulla beslut så är det gråskalan som gäller.

  25. steelneck says:

    Försök hitta ett enda modernt exempel där vi har inskränkt grundläggande mänskliga fri och rättigheter för en säkerhet som inte har till syfte att direkt skydda just de grundläggande fri och rättigheterna.

    Återigen. Utan våra fri och rättigheter finns ingen anledning till säkerhet, tänk på dem som gett sina liv eller är beredda att offra sina liv i kampen för grundläggande fri och rättigheter. För att kunna ha både frihet och säkerhet så är grundförutsättningen att säkerheten inte trampar friheten på tårna. Ingen skulle heller vilja riskera sitt liv för säkerheten om det inte var friheten man beskyddar.

    Därför står _aldrig_ grundläggande fri och rättigheter i någon motsatsställning till säkerhet, friheten utgör tvärt om själva grundvalen för säkerhet. Därför får aldrig säkerhetsåtgärder gå ut över frihet för då motverkar säkerheten sig själv och förlorar hela sitt berättigande.

    Nåja, nu vet vi varför du alltid kommer att motarbeta grundläggande mänskliga rättigheter när de ställs emot säkerhet – ett val du gör. Som sagt, hos den som gör val mellan säkerhet och frihet så kommer alltid säkerhetsargumenten att vinna, alltid. Synd bara att det inte kom fram tydligare före valet. Har du ens förstått det gamla citatet av Benjamin Franklin? Jag gissar att du ser det mest som en gammal dammig förenklad klyscha. Men det är inte enkelt på något sätt när man förstår vidden av meningen, och är i likhet med demokrati något som kräver ett konstant engagemang.

    Gång på gång sedan andra världskriget har det mässats om att vi inte får glömma. Men tyvärr så har man vid de flesta tillfällena glömt bort att tala om varför det kunde ske, det har oftast bara visats bilder och vittnesutsagor som visade hur hemskt det blev, ytterst sällan varför. Det man glömt nästan varje gång är att tyskland behandlades ytterst styvmoderligt av vinnarländerna efter första världkriget, befolkningen for illa och ropade efter efter en stark stabil hand. När den starke helt demokratiskt hade tagit över (vilket inte var det allvarliga) så kunde resten ske just för att säkerhet fick råda över grundläggande frihet, det var exakt genom det “tänket” som en viss herre under närmast jubel kunde skaffa sig oinskränkt makt – sedan blev det som det blev.

    Att en svensk centerpartist utan konsekvenser öppet kan använda samma retorik, antagligen utan att ens förstå det och tom. kalla det ansvarsfullt, visar att det tyvärr kommer att hända igen genom många små säkerhetssteg på frihetens bekostnad. Ja herregud, krigshetsaren, eller babianpolitikern för att låna Guillous namn på det, från ett annat svenskt parti tycker ju tom. att han ökar skyddet för privat kommunikation och meningutbyte genom att legalisera statskontrollerad automatiserad massavlyssning – det säger en hel del om vart vi är på väg.

    Vad vi också måste komma ihåg, som nog inte är helt oviktigt i sammanhanget är att även vi har ett “military industrial complex“, sett per capita antagligen bra mycket större än USAs, jag misstänker att det är någonstans där förklaringen ligger i kombination med att politiken ofta är ett väsen utan minne.

  26. Egon says:

    Finns en amerikansk statsvetare som heter Ian S. Lustick
    som skrivit boken “Trapped in the War on Terror”.

    Han höll ett intressant föredrag på detta
    tema på Woodrow Wilson School vid Princeton den 19:e februari:

    “Trapped in the War on Terror”

    http://www.wws.princeton.edu/events/webmedia.html

  27. Erik says:

    Tack Egon, för en bra länk! Jag hoppas även Johan tar sig tid att lyssna det.

    Jag har länge önskat att det skulle bli en borgerlig regering, och i höstas blev det äntligen det! Men, så gör vår nya statsminister så här:

    http://www.metro.se/se/article/2007/03/15/22/4027-45/index.xml

    Det är synd om oss svenskar. Toppolitikerna har glömt bort vad både demokrati och integritet är i båda läger.

    Det är konstigt att som liberal stå vänsterpartiet och miljöpartiet närmast i en så här viktig fråga. På ideologiska grunder så borde både c, fp och m vara alldeles emot, men nu är kanske makt viktigare än värderingar.

  28. Morgan Ohlson says:

    Bodström sa om antiterroristlagarna, fritt citat:

    ” – Den Svenska demokratin är så fast förankrad att den inte kan hotas av vissa avsteg från den vanliga rättssäkerheten.”

    Jag skulle säga att detta Bodströms uttalande är ett av de mest felaktiga och FARLIGA i Svensk demokratisk (?) historia.

    Allt fler måste sätta sig in i vad som händer bakom kulisserna i Sverige. Sedan länge förekommer avancerad mobbning /pennalism i Sverige. Ex. många hemlösa har inte alls misskött sig och straffat ut sig ur sina lägenheter. Nej, i många fall handlar det om den Svenska extrema pennalismen. Läs mer nu! …t.ex här:
    Länkstation: http://www.debatthuset.com/forums/showthread.php?t=11929

    M.v.h
    Morgan Ohlson (morgan.o@passagen.se)
    # Berövad alla former av inkomster /bidrag sedan 2006-08
    # Hemlös sedan 2008-07-01

Leave a Reply

Your email address will not be published.